• ,
    Лента новостей
    Опрос на портале
    Облако тегов
    crop circles (круги на полях) ufo «соотнесенные состояния» Альтерверс Англия и Ватикан Атомная энергия Беженцы. Война на Ближнем Востоке. безопасность борь Борьба с ИГИЛ Брайс Де Витт Вайманы Внешний долг России ВОВ Военная авиация Вооружение России Восточный Газпром. Прибалтика. Геополитика ГМО Гравитационные волны грядущая война Два мнения о развитии России Евразийство Ельцин Жизнь с точки зрения науки Законотворчество информационная безопасность Информационные войны исламизм историософия Историческая миссия России История История оружия Источники энергии Космология Кризис мировой экономики Крым Культура. Археология. Малороссия масоны Мегалиты Металлы и минералы Мировые финансы МН -17 многомирие Мозг Народная медицина Наука и религия Научные открытия Нибиру нло нло (ufo) Новороссия общественное сознание Опозиция Оппозиция Оружие России Османская империя Песни нашего века Подлинная история России Президентские выборы в России Президентские выборы в США Природные катастрофы Пространство и Время Реформа МВФ Роль России в мире Романовы Российская экономика Россия Россия и Запад Самолеты. Холодная война с СССР Сирия Сирия. Курды. социальная фантастика СССР Старообрядчество США Тартария Творчество наших читателей Украина Украина - Россия Украина и ЕС фантастическая литература фашизм физика философия Философия русской иммиграции футурология Холодная война христианство Хью Эверетт Цветные революции Церковь и Власть Человек Экономика России Энергоблокада Крыма Юго-восток Украины Южный поток юмор
    Погода
    Проблема происхождения жизни с точки зрения науки V
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
    -Верите ли вы в Бога? - спросил прокурор Нафтулу. 
    -Пусть в Бога верит тот, кто выиграл двести тысяч, 
    - ответил старик. 
    Исаак Бабель
     
    Продолжим разговор об информации. Нами был поставлен вопрос о том, могут ли реальные природные системы обладать целеполаганием и какими свойствами они должны при этом обладать? Для ответа на этот вопрос мы должны будем немного поговорить о науке, предметом изучения которой и является информация.

    Немного об информатике
    Информатика это наука о процессах передачи, возникновения, рецепции, распознавания, хранения и передачи информации. Сейчас в этой науке традиционно выделяют три основных направления:
    1.       В технических приложениях информатика обычно включает в себя передачу, кодирование и прием информации с последующей ее обработкой в техническом плане;
    2.       В прикладном смысле информатика включает в себя разработку компьютеров, написание программ, словом все то, что мы понимаем под термином «компьютерные науки»;
    3.       В фундаментальном смысле информатика включает в себя разделы: возникновение ценной информации, развитие информации, извлечение ценной информации, или, иными словами, обработка информации и, конечно, реализация ценной информации.
    Определим понятия, которые были использованы выше и понадобятся нам в дальнейшем.
    Под рецепцией информации будем понимать выбор, сделанный кем-то и в дальнейшем навязанный системе.
    Под генерацией информации будем понимать выбор, сделанный случайно или содержащий в себе элемент случайности. Ведь, в самом деле,  мы часто сталкиваемся с необходимостью принимать те или иные решения в случае недостаточной определенности не обладая всей полнотой    необходимой информации о ситуации. Вопрос случайности выбора очень важен в обсуждаемой нами проблеме происхождения жизни и особенно, если мы хотим понять жизнь разумную. Ведь каждый акт творчества есть ни что иное, как пример непредсказуемого выбора. 
    На самом деле, генерация информации возможна не в любой физической системе. Для того, что бы генерация имела место в системе, она должна обладать вполне определенными свойствами.
    Во-первых, система должна обладать, как минимум, двумя стабильными состояниями, а может и больше, чем двумя, и должна присутствовать свобода выбора между этими стабильными состояниями.
    Во-вторых, такие состояния должны сохраняться достаточно долго. В таком случае, информация (выбранное состояние) считается запомненным.
    И, в-третьих, система должна содержать в себе перемешивающий слой.
    Прежде, чем мы обсудим, что представляет собой перемешивающий слой, несколько слов о пространстве, в котором этот слой реализуется – фазовом пространстве физической системы.
    Любая физическая система всегда описывается набором характерных параметров, которые изменяются в процессе ее эволюции. Например, в механике такими параметрами системы движущихся материальных точек являются значения координат каждой из движущихся точек и значения скоростей их движения в каждый момент времени. Теперь мы сделаем следующее. Мы свяжем каждый параметр из набора, характеризующего данную систему, со своей осью координат, на которой отложим конкретные значения каждого из параметров и предположим, что эти оси "живут” в некотором пространстве. В результате мы приходим к пространству, которое будет обладать много большим количеством измерений, чем привычное для нас обычное пространство.
    Например, для простой механической системы из трех движущихся материальных точек это пространство будет ни много и не мало восемнадцатимерным (каждая материальная точка обладает в обычном пространстве тремя координатами и тремя проекциями скоростей на направления этих координат). Замечательно в этом пространстве то, что в нем состояние всей системы в данный момент времени будет описываться отдельной точкой, а ее эволюция будет выглядеть в этом пространстве, как обычная траектория – выделенная кривая.  И каждая такая траектория будет определяться определенными значениями параметров в зафиксированный нами момент времени, от которого мы и отслеживаем эволюцию системы, называемыми начальными данными. Изменяя выбор этих начальных данных, мы будем переходить от одной траектории системы в фазовом пространстве к другой.
    В динамической, развивающейся системе под перемешивающим слоем понимается совокупность ее состояний, обладающая следующими свойствами:
    1. Все траектории развития системы, определяемые заданной совокупностью начальных данных, попадают в перемешивающий слой;
    2. Внутри перемешивающего слоя поведение всех траекторий является хаотичным. Поскольку сама система является динамичной, то и хаос траекторий тоже будет порождаться все той же динамикой системы. Иными словами, попав в перемешивающий слой, динамическая система становится глобально неустойчивой. Это означает, что малейшее изменение начальных данных может привести к сильному изменению траекторий движения системы в фазовом пространстве.
    3. Все траектории, попавшие в перемешивающий слой, выходят из него и снова попадают в мультистационарный слой, имеющий, как минимум, два стабильных состояния, вполне аналогичный тому, в котором система находилась до того, как попала в перемешивающий слой.
    Примером такой механической системы с перемешивающим слоем может служить китайский бильярд (рис.1), в котором шарик движется по слегка наклоненной к горизонту плоскости, усеянной штырьками, расположенными случайным образом, и обладающей минимум двумя лунками. 

     

     Рис. 1. Схема китайского бильярда
    a - входной динамический слой, b - перемешивающий слой, c - выходной динамический слой

     

    В целом, движение запущенного в такой бильярд шарика подчиняется хорошо известным законам Ньютона и пока он находится во входном динамической слое (а), мы в состоянии предсказать точно где именно будет находиться шарик. Но как только он входит в перемешивающий слой (b) и начинает отражаться от случайным образом расположенных штырьков, движение шарика становится полностью хаотичным и предсказать его положение с достаточной точностью в этом слое не представляется возможным.
    Когда, вследствие трения, шарик начинает замедляться – он неизбежно попадает в поле притяжения какой-то из лунок, выходит из перемешивающего слоя в выходной динамический слой и далее падает в какую-то лунку.
    Примерно аналогичными свойствами обладает и известная всем рулетка, без которой не обходится ни одно казино.
    Проследим на примере китайского бильярда процесс генерации информации.  Допустим, что игрок делает ставку – выбирает лунку, в которую упадет шарик. Если он делает это, когда шарик находится во входной динамической зоне, то ничего, кроме того, что попадание шарика в любую лунку равновероятно, он сказать не может. Можно строго сказать, что ценность генерируемой информации в данном случае равна нулю, поскольку эта информация никоим образом не влияет на достижение игроком поставленной цели - выигрыша. Иными словами, в начальный момент времени пока система находится во входном динамическом слое генерится только неценная информация.
    Но в игре допускается делать ставки, или иными словами, генерировать информацию и в момент, когда шарик находится в перемешивающем слое.
    В этом случае понятно, что чем ближе к выходу из перемешивающего слоя находится шарик, тем выше вероятность того, что игрок достигнет своей цели - угадает лунку, в которую упадет шарик. В этой ситуации действительно существует интервал времени, в течение которого генерится информация с ценностью выше нуля. Понятно, что вычислить реально положение шарика после прохождения перемешивающего слоя просто не представляется возможным, но имея определенный опыт и интуицию это сделать вполне возможно. Так что, выражение "внутренний голос говорит” имеет под собой некоторую почву.
    Если игрок делает свой выбор в момент, когда шарик выходит из перемешивающего слоя в выходной динамический слой, он точно скажет в какую лунку упадет шарик. Но это уже не будет  процессом генерации информации, а процессом ее рецепции из игровой системы.
    Можно даже говорить, что игра в китайский бильярд или в рулетку, что вполне аналогично, является превосходным упражнением в генерации ценной информации, поскольку содержит в себе два важнейших элемента этого процесса:
    а) выбор оптимального момента генерации,
    b) сбор и обработку, хотя бы на интуитивном уровне, необходимой информации, что уменьшает ее количество, но увеличивает ее ценность.
    Можно говорить, что в живой природе "игра в рулетку” происходит довольно часто и более того, наличие перемешивающего слоя просто необходимо любой живой системе, способной генерировать ценную информацию. Стоит напомнить, что роль порядка и хаоса в живых системах уже обсуждалась в одной из предыдущих статей данного цикла.
    В рассмотренном выше примере цель ставилась извне игроком, не возникала в системе сама по себе. Процесс генерации цели (целеполагание) возможен и в самих динамических системах, но для этого они должны удовлетворять определенным условиям:
    1. Система должна состоять из элементов, каждый из которых должен быть мультистабильным (иметь несколько стабильных состояний, между которыми возможен случайный выбор), иметь возможность «запоминать» выбранное состояние и каждый элемент должен содержать обсужденный выше перемешивающий слой. Иными словами, в каждом элементе системы должна содержаться присущая ему информация;
    2. Элементы должны обладать способностью к самовоспроизведению. Это необходимо для запоминания сделанного выбора на времена много большие, чем время существования отдельного элемента системы;
    3. Взаимодействие между элементами, содержащими различную информацию должно быть антагонистическим.
    Именно в таких системах становится возможным сформулировать понятии цели в следующей форме:
    Цель каждого элемента – сохранение своей информации!
    Подобная формулировка является ни чем иным, как обобщением известного принципа борьбы за существование в живых системах и может быть распространена на промежуточные системы, которые однозначно нельзя отнести ни к живому, ни к неживому миру, пример которых обсуждался в статье "Проблема происхождения жизни с точки зрения науки I”.
    Можно было бы утверждать, что цель каждого элемента должна совпадать с целью всей системы в целом, но смысл в подобном утверждение был бы примерно таким же, как в заявлении, что целью челябинского метеорита был Челябинск.
    На этом завершим вводный разговор об информации и можем приступить к обсуждению проблемы возникновения мышления в живой природе. Но об этом в следующей статье цикла…

    По материалам журнала "Успехи физических наук”.
    Алексей Гопман,
    Специально для портала "Вселенная-ТСС"

    Источник - universe-tss.su.


    Комментарии:
    • #19 написан 18 октября 2014 14:11
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Администраторы
    • Зарегистрирован 17.11.2013
    Главный редактор Gopman | Комментариев: 3 245 | Публикаций: 4 006
    Судя по направлению возникшего обсуждения необходимо сделать некоторые замечания. Нужно заметить, что высшие функции сознания и разум в том числе в представленных статьях совершенно не обсуждались. К этой теме попробуем немного прикоснуться в последней статье этого цикла. Напомню, если речь идет о живых системах, то при этом пока явно или неявно затрагивался только низший уровень сознания - способность живой системы выбирать из возможных вариантов развития событий (см. здесь), а потому говорить о разуме в ключе излагаемого возможно только в ключе построения описания проблемы и ее решения. Повторю еще раз. О разумной жизни пока речь не шла и не идет!
    Цитата: редактор damkin
    не понятен процесс "возникновение ценной информации" в системе, если понятие ценности характерно только для систем обладающих сознанием или разумом.

    Повторю то, что уже писал - не стоит путать процесс с его описанием! Ведь говорить на этом языке, используя понятие информации, в рамках которого и возник этот термин, совершенно не означает, что сама система определяет информацию именно так. Для этого несомненно нужен разум, и, причем, мыслящий в рамках такой же модели, которую придумал человек. Это можно сформулировать и иначе. Например, использование ценной информации фактически равносильно по смыслу формированию тех или иных условий в динамической системе, которые и определят направление процесса. Грубый и неточный пример - реакция окисления вещества. При таком процессе может образовываться, например, окиси, закиси, перекиси и прочая и прочая.. Но в определенных условиях начинает формироваться только что-то одно из перечня. Более близок по смыслу процесс синтеза сложных биологических молекул - того же ДНК, в процессе которого формируется именно определенная молекула с определенной последовательностью аминокислот, хотя в растворе присутствует полный их набор с произвольной хиральностью.
    Цитата: редактор damkin
    Как всегда, если есть утверждение, которое опровергает общий тезис, то, значит, тезис является ложным.

    Это совершенно не так, поскольку Природа действительно не знает что такое информация. Повторю еще раз, это термин, то есть, унифицированная кодовая информация, тщательно уложенная человеком в рамки информационной модели описания и не более того.
    Цитата: редактор damkin
    Ценность информации не определяется динамической системой, если эта система не обладает сознанием и разумом.

    Таки определяется, поскольку динамическая система оказывается в состоянии сама определить направление протекающих в ней процессов. Сам факт наличия жизни на Земле говорит именно об этом.
    Цитата: редактор damkin
    Гомеостатическая система, самонастраивающая система построена на принципе сохранения равновесия между процессами

    Так ведь о гомеостатических системах речь не идет. Не зря ведь все время пишу - динамическая система..
    Цитата: редактор damkin
    Следствие, не есть выбор. Следствие не вписывается в исходное принятое Вами за основу, определения информации.

    Тут Вы правы. Это действительно разные вещи. Только вот в чем дело, следствие всегда есть результат сделанного выбора. Это как ситуация с тигром в засаде на тропинке. Пойдет охотник в его сторону и быть ему сожранным, пойдет в противоположную сторону - останется живым. Возможно это удивительно, но инстинктивно охотник будет выбирать, в больших случаях, именно направление от тигра, хотя он его и не видит.. wink

    Цитата: редактор damkin
    цикл статей "происхождение жизни..." является замечательным событием

    Огромное спасибо! Доброе слово, оно всегда приятно.


    --------------------
    Ubi nihil vales, ibi nihil velis!
    0
    • #18 написан 17 октября 2014 14:43
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Pедакторы
    • Зарегистрирован 12.12.2013
    bereginy | Комментариев: 1 986 | Публикаций: 405
    Цитата: редактор damkin
    Речь не идет о ценности информации для субъектов, обладающих сознанием. Применимо ли понятие ценность информации для любых систем, например для гранита, который представляет собой систему взаимодействующих кристаллов?


    Я так поняла, что ДА! Мне признавать какие-то вещи легко, т.к. я даже не дилетант в этом вопросе. Но ответ в соотношении микромира и макромиров - это я поняла из Менского и Кадомцева... Но если мои встраивания в дискус не по делу - прстите! request


    --------------------
    А еще просил казак правды для народа, будет правда у людей - будет и свобода!

    Человек должен обрести себя и убедиться, что ничто не может его спасти от себя самого, даже достоверное доказательство существования Бога. Жан - Поль Сартр, 1946.
    0
    • #17 написан 17 октября 2014 11:45
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Администраторы
    • Зарегистрирован 15.11.2013
    редактор damkin | Комментариев: 2 347 | Публикаций: 1 001
    Должен сказать, что цикл статей "происхождение жизни..." является замечательным событием не только для ТСС. Думаю, что эти статьи будут долго бродить не только по просторам интернета, но и в виде ссылок в научных журналах, вызывая восхищение тем, что автор штурмует неприступные бастионы природы, пытаясь проникнуть в ее тайны.
    И если, тут я пристаю к Gopman с вопросами и обращаю внимание на неточности (с моей точки зрения), то в результате обсуждения, автор более глубже продвинется в понимании той проблемы, за которую он взялся.
    Цитата: Главный редактор Gopman
    А статью прочитать можно было, причем не только эту

    Обижаете, читаю запоем все, что пишите!
    Поэтому и написал, о том, что не понятен процесс "возникновение ценной информации" в системе, если понятие ценности характерно только для систем обладающих сознанием или разумом.
    Цитата: Главный редактор Gopman
    стественно, если нет нас, то нет никакой информации, поскольку само это понятие является порождением исключительно разума, а не окружающей нас Природы

    Как всегда, если есть утверждение, которое опровергает общий тезис, то, значит, тезис является ложным.
    Написана книга "Война и мир", она, т.е. информация о войне и мире глазами Толстого, существует зафиксированная на нескольких типах носителей памяти - бумаге, в электронном виде, в виде движения электромагнитного поля, промодулированного данной информацией, и т.д. Нас нет (нет солдат, офицеров, Кутузова, Льва Николаевича), а информация есть. Нас не будет, но книга и информация, заложенная в этой книге буде существовать столько, сколько будет храниться в памяти на том или ином носителе информации. Тезис оказывается ложным - совершенно точно, что информация не только создается разумом. Существует Философское определение информации - как отражение взаимодействия материальных процессов, и являющее свойством материи. Информация есть объективная сторона процессов природы
    Цитата: Главный редактор Gopman
    А ценность информации определяется самой динамической системой, если мы говорим на этом языке

    Ценность информации не определяется динамической системой, если эта система не обладает сознанием и разумом. Не надо ставить знак равенства между критериями по которым функционирует система (эти критерии могут быть внесены в нее субъектом) и ценностью то ли критериев, то ли какой-то непонятной информации.
    Цитата: Главный редактор Gopman
    Собственно, так же, в какой мере система обладает способностью к целеполаганию

    Гомеостатическая система, самонастраивающая система построена на принципе сохранения равновесия между процессами, протекающими внутри системы и внешней средой. Такая система не знает, что такое "ценная информация". Понятие ценная информация возникает только при наличии субъекта, обладающего сознанием, который может оценить значимость принятой информации.
    Цитата: Главный редактор Gopman
    Но следствием этого выбора может и быть образование того самого нового. Например, образование в итоге молекул ДНК.

    Следствие, не есть выбор. Следствие не вписывается в исходное принятое Вами за основу, определения информации.
    Цитата: bereginy
    В психологии есть такие характеристики поведения как активное поведение и реактивное. С точки зрения системной психофизиологии и ТФС Анохина, эти понятия очень важные, потому что соотнесены с пониманием "системной целеустремленности"

    Речь не идет о ценности информации для субъектов, обладающих сознанием. Применимо ли понятие ценность информации для любых систем, например для гранита, который представляет собой систему взаимодействующих кристаллов? Гранит может определить ценность информации, циркулирующей в его системе? Предпринята попытка найти грань между "живым и мертвым" состоянием материи.
    Попытка достойнейшая для титана.
    0
    • #16 написан 17 октября 2014 00:22
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Pедакторы
    • Зарегистрирован 12.12.2013
    bereginy | Комментариев: 1 986 | Публикаций: 405
    Цитата: Yurai
    Понятия РАЗУМА и СОЗНАНИЯ не имеют однозначного академического определения, их трактовки очень многозначны, поэтому спор вокруг этих терминов можно не продолжать, т.к. каждый его участник ориентируется на свои освоенные источники.


    В психологии есть понятие сознания как содержательно определнного психического отражения объективной реальности - результат участия Мышления и речи. Речь - это средство кодировки субъективного образа.
    И есть понятие самоосознающего "Я" - это понятие тождественно понятию Души в философии. Его критерием является самоосознание себя как собственного, отличного от другого. Еще это называется Эго иногда используется термин самоидентичность. Это самое труднодоступное понятие в человекознании.
    Разум - это немного другое, практически он отождествляется с мышлением или, как это называется еще - Высшие писхические функции...
    Так что конкретизация этих понятий идет полным ходом... И думаю она не бесполезна... У Чернавского мышление - это (моими словами) способ упорядочивания субъективного образа объективной реальности )))))))))) Или - средство самоорганизации психической деятельности ))))
    Суховато выходит, особенно на фоне реального человека )))))))))))))))), но как есть....


    --------------------
    А еще просил казак правды для народа, будет правда у людей - будет и свобода!

    Человек должен обрести себя и убедиться, что ничто не может его спасти от себя самого, даже достоверное доказательство существования Бога. Жан - Поль Сартр, 1946.
    0
    • #15 написан 16 октября 2014 23:10
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Посетители
    • Зарегистрирован 18.06.2014
    Yurai | Комментариев: 761 | Публикаций: 0
    Gopman: ...Вы смешиваете воедино два различных понятия - разум и сознание. А это различные вещи. Сознанием обладает любая живая система, а разум присущ только человеку, хотя и это утверждение в определенном смысле может быть спорным.


    Понятия РАЗУМА и СОЗНАНИЯ не имеют однозначного академического определения, их трактовки очень многозначны, поэтому спор вокруг этих терминов можно не продолжать, т.к. каждый его участник ориентируется на свои освоенные источники.

    Некоторые примеры (не буду городить ссылки, но это точно не из чатов):
    Разум — одна из форм сознания, самосознающий рассудок, направленный на самого себя и понятийное содержание своего знания (Кант, Гегель). Разум выражает себя в принципах, идеях и идеалах.

    Разум - это способность обрабатывать информацию, находящуюся в памяти, адекватно ее содержанию", то есть в соответствии с действительностью . Таким образом, мы говорим, что человек разумен, если он из имеющейся в его памяти информации делает выводы или принимает решения, которые соответствуют действительности, отраженной в этой информации.

    СОЗНАНИЕ - одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее человеческую способность идеального воспроизведения действительности в мышлении. Сознание - высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности. Выступает в двух формах: индивидуальной (личной) и общественной.

    С уважением, я. smile
    0
    • #14 написан 16 октября 2014 17:26
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Администраторы
    • Зарегистрирован 17.11.2013
    Главный редактор Gopman | Комментариев: 3 245 | Публикаций: 4 006
    Цитата: pl
    Разве животные не способны накапливать информацию и действовать в соответствии с накопленным знанием?

    Спсобны, если мы говорим об этом в рамках представлений об информации. Но ведь это же самое можно описать и в рамках других представлений, не вспоминая понятия информации вообще. Собственно, именно этим я и занимался в первых четырех статьях этого цикла..
    Цитата: pl
    Мы траекторию шарика воспринимаем разве не через отражённый свет?

    Мы траекторию шарика вообще никак не воспринимаем, поскольку траектория это воображаемая линия, вдоль которой он движется. Воспринимаем мы в каждый момент времени именно шарик в конкретном положении. Летящий мяч мы видим именно, как мяч, а не как ленту...


    --------------------
    Ubi nihil vales, ibi nihil velis!
    0
    • #13 написан 16 октября 2014 17:22
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Pедакторы
    • Зарегистрирован 12.12.2013
    bereginy | Комментариев: 1 986 | Публикаций: 405
    Цитата: редактор damkin
    "Возникновение ценной информации" - что это такое?

    Сейчас я попытаюсь высказать свой дилетантский взгляд, если что, надеюсь Алексей и Леонид меня поправят:

    В психологии есть такие характеристики поведения как активное поведение и реактивное. С точки зрения системной психофизиологии и ТФС Анохина, эти понятия очень важные, потому что соотнесены с пониманием "системной целеустремленности".
    Считается, с некоторых научных пор, что человеческая система в ее психическом аспекте, активна, т.е. целеустрмленна, т.к. она не столько реагирует на вызовы внешнего мира, сколько их предполагает и выстраивает линию поведения в зависимости от предположения сути желаемого объекта или явления.

    Человек имеет большой програмный продукт при рождении, который он может преумножить, а может и потерять на дороге жизни - две крайности. В этом смысле человек действует по законам эволюции живой материи, имея внутри себя хорошо упакованную, закодированную информацию: минимальный энергетический ресурс для огромного обема инфы. Человек с этой информацией в течении жизни расправляется по своему усмотрению и возможностям. Но цель работы с собственной информацией - это ее максимальная уупорядоченность при непрерывном повышении сложности (целостность) - это общая цель для всей живой материи! И главный интсрумент человека на этом пути, в отличии от животного - это мышление.

    Информация закодированная в человеке при рождении, - ген биологический и психический потенциал - это филогенетические, исторические предпосылки, которые разворачиваются в условиях случайного события и детерминированного развития.. )))

    Так я поняла Иваницкого и Чернавского применительно к психологии. )))


    --------------------
    А еще просил казак правды для народа, будет правда у людей - будет и свобода!

    Человек должен обрести себя и убедиться, что ничто не может его спасти от себя самого, даже достоверное доказательство существования Бога. Жан - Поль Сартр, 1946.
    0
    • #12 написан 16 октября 2014 17:18
    • Статус:
    • Группа: Гости
    • Зарегистрирован --
    pl | Комментариев: 0 | Публикаций: 0
    Цитата: Главный редактор Gopman
    И вряд ли простейшие живые, да и неживые системы "знают" что-либо об информации...
    Например, животные передают потомству навыки выживания. Разве животные не способны накапливать информацию и действовать в соответствии с накопленным знанием?

    Цитата: Главный редактор Gopman
    В классическом мире он при этом будет формировать свою траекторию (рекомендую освежить определение что это такое), а в квантовом это просто бессмысленно, поскольку для квантовой частицы это понятие просто не существует..
    А движение воображаемой линии в качестве фотонов это вообще блеск! Этак можно и до полета горизонтов договориться..

    Мы траекторию шарика воспринимаем разве не через отражённый свет? Да и при чём тут квантовые частицы, когда речь о шарике.
    Про полёты горизонтов сарказм не понятен. Если надоел своими глупыми вопросами, то больше не буду.
    0
    • #11 написан 16 октября 2014 17:14
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Администраторы
    • Зарегистрирован 17.11.2013
    Главный редактор Gopman | Комментариев: 3 245 | Публикаций: 4 006
    Цитата: pl
    Разве категория "информация" не присуща природе, как и категории "пространство и время"? Имхо, информация существует независимо от наличия разума. Генетическая информация разве не пример?

    Это категория, опять же, придуманная и введенная человеком, который в рамках именно этих понятий пытается осмыслить явление жизни. Что такое информация, как самодостаточное изолированное явление мне просто неведомо. Все дело в том, что человек мыслит и воспринимает окружающее только в рамках той или иной модели, формируя для себя тот или иной набор понятий и определений. Так, что это только наши представления об окружающем нас... И вряд ли простейшие живые, да и неживые системы "знают" что-либо об информации...

    Цитата: pl
    Шарик постоянно скачет по новым траекториям, все эти траектории никуда не исчезают, а летят в виде фотонов во все стороны пока не встретят наблюдателя или очень много наблюдателей в разных частях Вселенной.

    Не бывает. В классическом мире он при этом будет формировать свою траекторию (рекомендую освежить определение что это такое), а в квантовом это просто бессмысленно, поскольку для квантовой частицы это понятие просто не существует..
    А движение воображаемой линии в качестве фотонов это вообще блеск! wink Этак можно и до полета горизонтов договориться..


    --------------------
    Ubi nihil vales, ibi nihil velis!
    0
    • #10 написан 16 октября 2014 17:07
    • Статус:
    • Группа: Гости
    • Зарегистрирован --
    pl | Комментариев: 0 | Публикаций: 0
    Цитата: Главный редактор Gopman
    Естественно, если нет нас, то нет никакой информации, поскольку само это понятие является порождением исключительно разума, а не окружающей нас Природы. Повторю, это еще одно понятие, придуманное исключительно нами. Нет разума, оперирующего этим понятием - нет и информации. А ценность информации определяется самой динамической системой, если мы говорим на этом языке

    Разве категория "информация" не присуща природе, как и категории "пространство и время"? Имхо, информация существует независимо от наличия разума. Генетическая информация разве не пример?

    Цитата: Главный редактор Gopman
    Лучше уж на примере этой игрушки все показать...

    Смоделируем такую ситуацию. Шарик постоянно скачет по новым траекториям, все эти траектории никуда не исчезают, а летят в виде фотонов во все стороны пока не встретят наблюдателя или очень много наблюдателей в разных частях Вселенной. Эти наблюдатели зафиксируют траектории как информацию, но они же не создадут её в момент фиксации, информация родилась много раньше. Можно сказать, что весь Мультиверс является наблюдателем и постоянно фиксирует информацию на различных носителях. Разум, при желании может её извлечь.
    0
    • #9 написан 16 октября 2014 16:41
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Администраторы
    • Зарегистрирован 17.11.2013
    Главный редактор Gopman | Комментариев: 3 245 | Публикаций: 4 006
    Видимо все-таки придется разбираться с той мешаниной понятий, которые имели место в последних комментариях. Во-первых, и самое главное. Не стоит путать описание какого бы то ни было процесса с самим процессом. Не стоит лишний раз говорить, что это совершенно разные понятия. Естественно, все, что написано в этих статьях это есть ни что иное, как представление определенных процессов нашим разумом. А по иному и быть не может. И, во вторых, данная статья не является самодостаточной, поскольку это очередная статья из цикла, в которой описан еще один взгляд на обсуждаемую проблему, еще один паззл из общей картины. И, естественно, многие вещи, о которых я писал в предыдущих статьях этого цикла, не счел возможным повторять еще раз, хоть и говорят, что повторение - мать учения. И я приношу свои извинения, но все-таки адресую заинтересованного читателя к предыдущим статьям, дабы не превратиться в повторяющего одно и тоже. Это преамбула, а теперь по сути комментариев..
    Цитата: Yurai
    Целеполагание философски подразумевает наличие желания (стремления к чему либо) и может быть присуще только активному сознанию,

    Отнюдь. Тут Вы смешиваете воедино два различных понятия - разум и сознание. А это различные вещи. Сознанием обладает любая живая система, а разум присущ только человеку, хотя и это утверждение в определенном смысле может быть спорным. И желание тут, собственно, ни к чему, поскольку речь идет не о нем, а об банальном выживании вида или отдельного организма. Какое желание, например, может быть у простейшей инфузории? А вот целеполагание у нее имеется - выжить самой и сохранить свой вид как таковой. Только вот осознавать это, как цель инфузории может только разум, поскольку разум формирует это описание процесса. Да, собственно, и сама философия это тоже преррогатива отнюдь не инфузории, а Разума.
    Цитата: редактор damkin
    "Возникновение ценной информации" - что это такое?

    А статью прочитать можно было, причем не только эту, но и предыдущую? Я, как мне кажется, дал исчерпывающее определение этим понятиям, а потому повторять еще раз просто не буду.
    Цитата: редактор damkin
    Ценность информации напрямую связана с субъектом, которому стала доступна эта информация. Если нет субъекта, значит нет информации? или она все же существует? Существует ли информация, если не существует субъект?

    Напомню, что информация, как таковая, не является понятием самодостаточным. Это только еще одна модель, которая позволяет нам описывать происходящее вокруг нас. Естественно, если нет нас, то нет никакой информации, поскольку само это понятие является порождением исключительно разума, а не окружающей нас Природы. Повторю, это еще одно понятие, придуманное исключительно нами. Нет разума, оперирующего этим понятием - нет и информации. А ценность информации определяется самой динамической системой, если мы говорим на этом языке. Собственно, так же, в какой мере система обладает способностью к целеполаганию. И еще раз повторю. Это картинка, рисуемая нашим разумом в рамках информационных понятий и в рамках этой картинки возможно говорить именно на таком языке.
    Цитата: редактор damkin
    Что значит -"в дальнейшем, навязанный системе". Кто, что навязывает системе? Какой системе?.

    Какой системе? Да любой динамической системе. Навязать тот или иной выбор состояния системе можно, например, с помощью внешнего воздействия (взаимодействия с чем-то внешним для системы), делающего выбор конкретного состояния наиболее вероятным. Например, если наклонить плоскость китайского бильярда в сторону красной лунки, то вероятность попадания туда шарика будет выше, чем попадание в черную лунку. В этом случае, выбор будет навязан внешними причинами...
    Цитата: редактор damkin
    понятие выбор не относится к к процессу образования нового. Выбор - это выбор из вариантов, которые уже существуют.

    Конечно существуют. Но следствием этого выбора может и быть образование того самого нового. Например, образование в итоге молекул ДНК.. fellow Да и в реальных динамических системах количество состояний, между которыми и делается выбор, обычно не просто больше двух, а много больше..


    --------------------
    Ubi nihil vales, ibi nihil velis!
    0
    • #8 написан 15 октября 2014 22:56
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Администраторы
    • Зарегистрирован 15.11.2013
    редактор damkin | Комментариев: 2 347 | Публикаций: 1 001
    В фундаментальном смысле информатика включает в себя разделы: возникновение ценной информации, развитие информации, извлечение ценной информации, или, иными словами, обработка информации и, конечно, реализация ценной информации.

    "Возникновение ценной информации" - что это такое?
    Ценность информации напрямую связана с субъектом, которому стала доступна эта информация. Если нет субъекта, значит нет информации? или она все же существует? Существует ли информация, если не существует субъект?
    Информатика - прикладная наука, в основе которой лежат процессы, связанные с определением понятия информации и обработки на различных этапах жизненного цикла существования информации.
    "Реализация информации" - что это такое?
    - ее представление (массив данных, графический образ, текстовый файл - это база данных?
    - Это обработка?,
    - хранение?
    - передача?
    Под рецепцией информации будем понимать выбор, сделанный кем-то и в дальнейшем навязанный системе.

    Что значит -"в дальнейшем, навязанный системе". Кто, что навязывает системе? Какой системе?. Системе, которая занимается хранением,обработкой, и представлением ее в виде удобным для кого, чего?
    Под генерацией информации будем понимать выбор, сделанный случайно или содержащий в себе элемент случайности.

    Понятие генерации достаточно приемлемое для понимания в общем виде: "Генерация - это образование нового, то есть это не просто соединение, а процесс построения."
    Если автор соглашается с таким определением понятия генерации, то понятие выбор не относится к к процессу образования нового. Выбор - это выбор из вариантов, которые уже существуют.
    Для пояснения. Информация из книги "война и мир" Л. Толстого не может быть выбрана, пока книга не написана. Выбор осуществим тогда, когда есть из чего выбирать, Если существует белый шум, то из него никогда нельзя выбрать существование Пьера Безухова, без Льва Николаевича, который создал новый образ - Петю.
    Мы вернулись к исходному определению, что такое информация? У Вас информация - это выбор одного из случайных состояний системы. Но это определение чисто техническое. Очень ограниченное и никак не может быть применено к философской категории понятия информации, если Вы хотите от информатики перейти к проблеме понятия жизни и разума.
    Не может пролезть сквозь узкое горлышко технического термина информатика, широчайшая проблема происхождения жизни.
    0
    • #7 написан 15 октября 2014 22:42
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Посетители
    • Зарегистрирован 18.06.2014
    Yurai | Комментариев: 761 | Публикаций: 0
    Целеполагание философски подразумевает наличие желания (стремления к чему либо) и может быть присуще только активному сознанию, ибо подразумевает наличие попытки выйти за пределы параметров, описывающих действующую среду пребывания носителя сознания, т.е. попытаться изменить параметры этой среды. При этом в случае активного сознания целеполагание может не предполагать сохранение живучести его носителя. Полагать - предполагать - предвидеть - функция присущая активному сознанию, имеющему опыт (знающему алгоритм) достижения целей. Крылатая ракета тоже "знает" свою цель, но её научило этому сознание человека, давшего ей необходимый алгоритм.

    Вопрос - может ли существовать понятие информации в отсутствии сознания? Наверно нет. Ибо информация есть набор атрибутов и их параметров, вырабатываемых активным сознанием для описания состояния окружающего мира, в том числе и самого носителя данного сознания. Т.е. нет сознания нет и информации. Всё, что мы в обиходе называем информацией, есть условные коды, описывающие атрибуты и их параметры, при помощи которых мы обмениваемся и создаём в наших (человеческих сознаниях) взаимоприемлемую картину мира (среды пребывания), создавая таким образом коллективный образ бытия.
    0
    • #6 написан 15 октября 2014 21:28
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Администраторы
    • Зарегистрирован 17.11.2013
    Главный редактор Gopman | Комментариев: 3 245 | Публикаций: 4 006
    Цитата: pl
    Тогда зачем вообще нужен шарик.

    Для того, что бы пояснить понятие перемешивающего слоя в фазовом пространстве системы. На приведенном примере это сделать довольно просто, поскольку практически все видели или играли в подобную игрушку. Или было бы доходчивей, если бы я писал о том, что при этом энтропия Колмогорова принимает большие значения и динамическом хаосе? Лучше уж на примере этой игрушки все показать...
    Цитата: pl
    тут где-то противоречие, и при чём тут жизнь?

    Противоречия никакого, поскольку, если говорить языком информации, именно такие системы с перемешивающим слоем, способные к целеполаганию и являются основой не только живой природы, но и разумной. О разуме в следующей статье...


    --------------------
    Ubi nihil vales, ibi nihil velis!
    0
    • #5 написан 15 октября 2014 21:13
    • Статус:
    • Группа: Гости
    • Зарегистрирован --
    pl | Комментариев: 0 | Публикаций: 0
    Цитата: Главный редактор Gopman
    Это был просто пример генерации информации, правда, производимый не в самой системе, а вне ее....
    Тогда зачем вообще нужен шарик. Один игрок, независимо от шарика, непрерывно генерирует континуумы информации, придумывая всевозможные ситуации. Имхо, тут где-то противоречие, и при чём тут жизнь?
    0
    • #4 написан 15 октября 2014 21:09
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Администраторы
    • Зарегистрирован 17.11.2013
    Главный редактор Gopman | Комментариев: 3 245 | Публикаций: 4 006
    Цитата: pl
    На него целеполагание игрока не действует.

    Конечно не действует. На всякий случай процитирую себя, любимого, из статьи:
    В рассмотренном выше примере цель ставилась извне игроком, не возникала в системе сама по себе.

    Это был просто пример генерации информации, правда, производимый не в самой системе, а вне ее....
    Цитата: pl
    Как в этом случае с генерацией информации?

    Да, вообщем-то аналогично. Каждый из игроков формирует свою цель и эти процессы являются независимыми. А увеличение в системе числа конечных состояний вплоть до континуума не отменяет вероятности конкретного исхода и возможности выбора. Только ее уменьшает..


    --------------------
    Ubi nihil vales, ibi nihil velis!
    0
    • #3 написан 15 октября 2014 18:01
    • Статус:
    • Группа: Гости
    • Зарегистрирован --
    pl | Комментариев: 0 | Публикаций: 0
    Цитата: Главный редактор Gopman
    Так ставка игрока на какую-либо лунку и есть, по-сути, процесс генерации информации.
    А как ставка игрока связана с вероятностью выиграть или проиграть? Никак, если отбросить "прозрения в будущее" и карму. Тогда как быть с ситуацией проигрыша, игрок сделал выбор, а шарик не "согласился". Цель игрока - выиграть, угадать лунку, а шарику на это по барабану. На него целеполагание игрока не действует.
    Цитата: Главный редактор Gopman
    Понятно, что никакой генерации информации тут не будет..
    Пусть игроки делают ставки на отдельные точки нижней рамки бильярда без лунок. Пусть, условно, левый нижний угол будет "ноль", а правый - "единица". Тогда точек между ними целый континуум. Как в этом случае с генерацией информации?
    0
    • #2 написан 15 октября 2014 17:44
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Администраторы
    • Зарегистрирован 17.11.2013
    Главный редактор Gopman | Комментариев: 3 245 | Публикаций: 4 006
    Цитата: pl
    как ставка игрока на ту или иную лунку китайского бильярда участвует в генерации информации?

    Так ставка игрока на какую-либо лунку и есть, по-сути, процесс генерации информации. Напомню определение. Генерация информации это
    выбор, сделанный случайно или содержащий в себе элемент случайности.

    Шарик, движущийся хаотически информацию генерировать не может. Он ничего не выбирает, поскольку его движение подчиняется все тем же законам Ньютона. Выбор делает игрок. Следовательно, он и генерит информацию.
    Цитата: pl
    если убрать лунки, то шарик будет нам рисовать каждый раз новую траекторию, другими словами будет бесконечно генерировать информацию?

    Понятно, что никакой генерации информации тут не будет..
    Я в статье написал, что пример с китайским бильярдом это пример, когда генерация информации происходит вне системы..


    --------------------
    Ubi nihil vales, ibi nihil velis!
    0
    • #1 написан 15 октября 2014 17:29
    • Статус:
    • Группа: Гости
    • Зарегистрирован --
    pl | Комментариев: 0 | Публикаций: 0
    Вопросы уважаемому автору, Главному редактору Гопману:
    1. как ставка игрока на ту или иную лунку китайского бильярда участвует в генерации информации?
    2. если убрать лунки, то шарик будет нам рисовать каждый раз новую траекторию, другими словами будет бесконечно генерировать информацию?
    0
    Информация!
    Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
    Наверх Вниз