• ,
    Лента новостей
    Опрос на портале
    Облако тегов
    crop circles (круги на полях) ufo «соотнесенные состояния» Альтерверс Англия и Ватикан Атомная энергия Беженцы. Война на Ближнем Востоке. безопасность борь Борьба с ИГИЛ Брайс Де Витт Вайманы Внешний долг России ВОВ Военная авиация Вооружение России Восточный Газпром. Прибалтика. Геополитика ГМО Гравитационные волны грядущая война Два мнения о развитии России Евразийство Ельцин Жизнь с точки зрения науки Законотворчество информационная безопасность Информационные войны исламизм историософия Историческая миссия России История История оружия Источники энергии Космология Кризис мировой экономики Крым Культура. Археология. Малороссия масоны Мегалиты Металлы и минералы Мировые финансы МН -17 многомирие Мозг Народная медицина Наука и религия Научные открытия Нибиру нло нло (ufo) Новороссия общественное сознание Опозиция Оппозиция Оружие России Османская империя Песни нашего века Подлинная история России Президентские выборы в России Президентские выборы в США Природные катастрофы Пространство и Время Реформа МВФ Роль России в мире Романовы Российская экономика Россия Россия и Запад Самолеты. Холодная война с СССР Сирия Сирия. Курды. социальная фантастика СССР Старообрядчество США Тартария Творчество наших читателей Украина Украина - Россия Украина и ЕС фантастическая литература фашизм физика философия Философия русской иммиграции футурология Холодная война христианство Хью Эверетт Цветные революции Церковь и Власть Человек Экономика России Энергоблокада Крыма Юго-восток Украины Южный поток юмор
    Погода
    Народный мандат и "защита от дурака": почему Путин стал самовыдвиженцем
    • 22 декабрь 2017 |
    • 23:53 |
    • Мороз50 |
    • Просмотров: 850 |
    • Комментарии: 43

    Глава России Владимир Путин к концу своего четвертого срока создаст систему, способную работать в автономном режиме независимо от того, кто займет высшую должность, отмечает колумнист Sputnik Ростислав Ищенко.

    Важное предвыборное заявление Владимир Путин уже сделал — он сказал, что идет на президентские выборы самовыдвиженцем. Рискну предположить, что, несмотря на все внешнеполитические успехи и на то, что в следующие шесть лет внешнеполитическая активность России не снизится, главное внимание следующего срока Путина будет обращено внутрь страны и посвящено проведению сложной и системной политической реформы, рассуждает колумнист Sputnik Беларусь Ростислав Ищенко.

    Почему не от партии власти?

    Между четвертым и двенадцатым годом XXI века Владимир Путин пытался создать в России работающую систему партийно-политической конкуренции. О ставке на партийную систему свидетельствует факт выдвижения Дмитрия Медведева в 2008 и Владимира Путина в 2012 годах кандидатами в президенты от "Единой России" (до этого, в 2000 и 2004 годах Путин также шел самовыдвиженцем).

    Но российские политические партии (хоть провластные, хоть оппозиционные) оказались не готовы принимать на себя ответственность за судьбу страны. Депутаты с удовольствием готовы поддерживать власть или даже критиковать ее (особенно за то, что "маловато Путина"). Но реально оппонировать, создавать программы и правительство, которое будет работать в интересах России лучше, чем назначенное Путиным, они не просто не могут — не желают.

    Их можно понять. Слишком велик груз ответственности, слишком велика цена ошибки. Почему бы не переложить ответственность на президента, если можно?

    В этом смысле оппозиционные партии отличаются от провластных только тем, что первые готовы с закрытыми глазами (не вникая) отвергать любую инициативу Путина, а вторые точно так же готовы любое действие власти поддержать. Но власти без ответственности не бывает. Политики и партии, не принимающие на себя ответственность, становясь не более чем декорацией.

    Поскольку политические партии оказались неспособны обеспечить преемственность и стабильность курса страны, российская политическая система держится на Владимире Путине. Он является ее стержнем. Если бы Путин стремился к пожизненной власти, то он бы ее давно достиг.

    Но в том-то и заключается проблема, что президент России пытается создать систему, которая будет работать не только с Путиным, но и без Путина, и помимо Путина.

    А дальше что?

    Четвертый срок не обязательно является завершением путинского правления. Можно вновь стать премьер-министром. Можно уйти в Дэнсяопины (моральные авторитеты настолько высокие, что никакие выборы советам неформального лидера не помеха).

    Можно, наконец, поменять Конституцию, поскольку не государство для Закона, но Закон для государства. Думаю, что окончательное решение будет связано с тем, насколько удастся завершить необходимое реформирование системы власти.

    Четвертый срок Путина ориентирован не только и не столько на то, чтобы обеспечить и так достигнутую внутриполитическую стабильность, сколько на гарантию преемственности путинской политической системы, ее продления в будущее.

    Этого невозможно добиться, пока президент является единственным носителем народного доверия и единственным реализатором народной воли. При наличии грамотного и волевого главы государства такая система может быть весьма эффективна, но она не гарантирует преемственности проводимой политики на многие годы.

    Саморегулирующаяся система

    Путин, после двукратного эксперимента с выдвижением в президенты от партии, не случайно решил идти на выборы самовыдвиженцем. В таком случае он получает мандат народа на те самые преобразования, которые партии не сподобились (точнее, не пожелали) совершить в 2008-2017 годах.

    Любая политическая сила имеет право поддержать президента, но ни одна из них не может диктовать свою позицию по принципиальным вопросам.

    К концу своего четвертого срока (независимо от того, будет ли он продолжать политическую карьеру) Владимир Путин должен будет добиться от созданной им системы не только эффективности, но и гибкости, и преемственности — способности работать в автономном режиме, независимо от того, кто занимает высшую должность. Грубо говоря, в систему необходимо вмонтировать "защиту от дурака".

    Поскольку партийный эксперимент не удался, и нет времени его продолжать, необходимая реформа будет произведена непосредственно президентом, опирающимся на волю и доверие народа.

    Работай — или будешь уволен

    Среди прочего, это может привести к ускоренной ротации политической элиты в России. К активной работе вертикальных и горизонтальных лифтов, которые еще более активно станут выносить на поверхность политической жизни молодых губернаторов и министров — ту новую элиту, которой предназначено управлять страной в 2030-2050 годах.

    Не всем удастся удержаться. Кадровые ошибки будут исправляться столь же оперативно. У чиновников будет значительно меньше времени на то, чтобы доказать свою эффективность.

    Это неизбежная плата за инертность политического класса, проявлявшуюся в последнее десятилетие. Тем более что реформу, принять ответственность за которую политический класс не пожелал, президенту приходится реализовывать в условиях не только политического цейтнота, но и жесткого внешнего давления на Россию и на него лично.

    Масштаб задачи сопоставим с петровскими реформами начала XVIII века. Тогда в России была создана настолько цельная, работоспособная и эффективная система, что приданный стране импульс позволил, несмотря на то, что далеко не все императоры отличались выдающимися качествами, спокойно просуществовать два столетия. И это был не предел — если бы не стечение обстоятельств в период между 1880 и 1917 годами, империя могла бы существовать и дальше.

    Именно для решения этой сложной и системной задачи, решения, которое неизбежно столкнется с пассивным (а возможно и активным) сопротивлением части политической элиты, Путину и необходим мандат народа. Он уже сделал Россию вновь великой. Теперь необходимо закрепить успех на века. Тогда сама страна станет лучшим памятником путинскому правлению.

    Ростислав Ищенко

    Источник - Спутник .

    Комментарии:
    • #43 написан Сегодня, 06:11
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Посетители
    • Зарегистрирован 12.08.2017
    Алик Кантор | Комментариев: 468 | Публикаций: 0

    Цитата: bereginy
    Вся история России подтверждает мои выводы: Прсото в нашем взгляде на нее заложен разный масштаб. Вы исследуете поведение элит, автономно от народа. А я поведение народа автономно от элит. Если наши картины сложить, все вполне объективно.

     

    Простите, но вы не правы, я как раз беру и народ и элиты, вы видели, что оценивая Победу в ВОВ я указал, что только русский народ мог выстоять в той войне. Роль народа. Но без Сталина не выстоял бы и русский народ. Роль элиты. Я бы сказал, что и ИВС не выстоял бы без русского народа, как не выстоял Каддафи.

     

    Цитата: bereginy
    - они не делали погоды. Именно потому, что первые годы советсткой власти после гражданки открыли колоссальные социальные лифты для простых людей и они заработали.

     

    А КТО их открыл-то?

     

    Цитата: bereginy
    До 32 года у нас наука развивалась как помешенная - это потом, когда начали все подряд запрещать произошел ступор.

     

    Да вы ШО???!!! А можно привести за 24-32 гг столь же эпохальную технику, как Т-34, КВ, калаш, ЯК-3, ЛА-5? Даже "ишачек" был построен уже после 32-го года. Как-то все эти образцы подоспели только к самой войне и еще больные детскими болезнями, не позволявшими реализовать в полной мере их возможности. Если бы в 20-х наука так резко развивалась бы, разве стал бы прототипом Т-34 английский "Кристи"? Или почему И-16 так усупал хоь "мессеру"-109, хоть "Зеро"? Да в-принципе авиамоторостроение смогли наладить только к концу 30-х. А вы говорите о науке. Если же вы про гуманитарку, так да и хрен бы с ней в то время, надо было выживать. А когда выжили, задумались и о гуманитарке.

     

    Цитата: bereginy
    Вы почитайте, какие ученые к нам приезжали, как мы выглядели в западной прессе и т.д


    А вы почитайте о том, что пишут о нас сейчас в Западной прессе. Они шизофреники. С одной стороны Кузя - дымящий инвалид, а с другой вундервафля и угроза для Англии.

     

    Цитата: bereginy
    - Вы этого просто не видите.

     

    Ну так я предлагаю вам показать что-то видимое, кроме голосоловных утверждений, но... бревно.



     

    0
    • #42 написан Сегодня, 05:46
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Посетители
    • Зарегистрирован 12.08.2017
    Алик Кантор | Комментариев: 468 | Публикаций: 0

    Цитата: Правдолюб
    Я вот уверен в обратном, т.е. что дети получают таких родителей, каких достойны "на данный момент времени".

     

    Цитата: Правдолюб
    Но понять это Вам не дано, надеюсь покамест, но в будущем, как знать?

     

    Глупости понимать даже и не собираюсь. Наказывать (а как еще назвать для ребенка таких родителей -только наказанием Божьим) нужно ЗА ДЕЛО, за проступки. А какие проступки успел совершить ребенок? Это не его вина, а его беда. Ему помогать надо. Но проблема не только в этом ребенке. Они ведь из него вырастят такого же эгоиста и приспособленца, как и сами. И он будет также портить жизнь другим людям, как они портят мне.

     

    Цитата: bereginy
    - микроскоп в данном случае - это ваш выбор угла зрения. Вот я, например, как только в чем -то очень сильно уверена и "логически неопровержима", я сразу провоцирую сомнение в своей уверенности.

     

    Извините, но я этого не вижу. Вы выдаете сентенции, как истину в последней инстанции. Чего стоит только "народ таким задуман" безо всяких на то доказательств. Сомнения же в истине теории проверяются пракикой, примерами. Так что это именно я "провоцирую сомнения", в поиске все новых и новых доказательств.Поэтому давайте перейдем уже к конкретике, хотя бы по поводу "микроскопа".

     

    Цитата: bereginy
    Система спровоцировала наполнение элит скрытыми конформистами и лиходеями.

    Вот именно, а кт этутсисему построил? Элита же и построила! 

     

    Цитата: bereginy
    Но при Сталине они это скрыли, а потом их лицемерие стало явленно народу воочию.

     

    При ИВС ничего не скрыли. Да, были недобитки из местных князьков вроде Хруща, но в-основном власть как раз и была народной.

     

    Цитата: bereginy
    И народ понял, что его опять обналули и инагнули и начал решать свои бытовые и социальные задачи собственными силами. И вместо строительства Днепрогресс, мы получили колбасные электрички.

     

    Вот именно. Хотя там все несколько сложнее, но я принимаю этот простой ответ. Но если бы народ был субъектен, то он бы просто вынес эту элиту и построил нормальный социализм. А народ "решал свои проблемы" пока элита не украла у него все созданное "мясниками" социализма.

     

    Цитата: bereginy
    Государство и каждый конкретный человек не могут защитить ребенка от образа родителя

     

    При чем тут "образ"? Я о конкретной опасности, которой он подвергается, шманаясь по улице, где ездят машины и люди тоже не всегда безопасны. Меня даже в советские времена на год старше всего был его, избили до полусмерти с двумя одноклассниками. А сейчас чего говорить? Ждем, пока на органы заберут? А потом школа виновата будет.

     

    Цитата: bereginy
    А вот если, родителю на глазах у ребенка набьют морду, ребенок получит урок с отрицательным знаком, даже, если морду бьют за дело.

     

    Не согласен, если ему объяснить, за что его родитель получил, то это будет положительно. Н, скорее всего, родитель объяснит, что получил "не за дело". Поэтому в реале будет минус.

     

    Цитата: bereginy
    - Народ не может ничего хотеть, если ему хотеть не позволено.

     

    Не непозволен, а не может. Именно потому что народ - это собрание индивидуумов, они и не могут хотеть одного и того же. Одному нравится арбуз, а другому свиной хрящик.

     

    Цитата: bereginy
    Задача власти дать этим желаниям шанс быть явленными и способствовать развитию этих желаний в сторону созидательной системы ценностей.

     

    Вот именно! Надеюсь, теперь вы сами поняли, что именно власть способствует, а я даже скажу больше, делает основную работу, направляя народ в сторону созидательной или разрушительной системы ценностей. Именно власть должна объяснить народу, что свиной хрящик - это вчерашний день, а арбуз - это круто. И 90% прекратят есть свиные хрящики, еще 5% будут есть их тайно и только 5% упертых вроде меня будут есть эти хрящики на показ.

     

    Цитата: bereginy
    Но если власть не разрешает желать колбосы и парток амеровских, народ их желать не перестает

     

    Вот совсем наоборот. Власть, как раз, при Хруще РАЗРЕШИЛА желать и джаза (оттепль) и колбасы (обгоним и перегоним Америку по потреблею молока, мяса и т.п.). И это привело к тому, что народ из созидателя стал потребителем. И когда в 90-х пошла реклама западных потребительских ценностей, народ уже был готов к их восприятию.

     

    Цитата: bereginy
    арод это видит, отдаляется от власти и в один прекрасный день, подловив власть в сонном настроении, дает ей по мозгам сковородкой.

     

    Т.е. вы считате, что в 91-ом народ дал власти сковородкой, а не власть облапошила народ? Серьезно? Если про события 1917-го еще можно спорить, мы небыли их свидетелями, то 91-ый и все лихие 90-е прошли на наших глазах и не видеть, что в руководстве страной остались те же партийцы, это уже полная политическая близорукость.

     

    Цитата: bereginy
    Вот именно, но авторитарные режимы способствуют тому, что бы из этого народного многообразия на вверх вылизали конформисты и лиходеи, ибо в период идеологической несвободы они максимально адаптивны - честные люди им не конкуренты.

     

    Угу, опять теория, приведите мне, пожалуйста, примеры значиельных личностей, которые "вылезли на верх" при либерализме? На ум приходят только Ломоносов с Потемкиным и Орловыми, Милютин и Столыпин, возможно, Витте-полусахалинский. Правда, Ломоносов именно "вылез" еще при тоталитарном Петре Великом. Фавориты Екатерины как взлетали, так и падали, не доведя до конца своих дел, и, в итоге, все кончилось Зубовым и подчинением России английскому влиянию. Милютин сформирвался и начал восхождение при тиране Николае-Палкине, к нему же в тиранический актив можно добавить и Муравьева-Амурского, а также менее значимых, но не менее героических Невельского, Нахимова, Корнилова. Столыпину и Витте не дали реаилзовать свой потенциал, как и Потемкину (ну и вообще спорный вопрос, был ли он). Дальше в историю не полезу. А так можно посмотреть на блестящую плеяду "птенцов гнезда Петрова", на не менее показательных "сталинских соколов", а сли еще и сравнить с хрущеско-брежневской качественной серостью... Разве сравнится с ними хоть одно либеральное правлние? Даже победитель Наполеона Александр Первый мог похвастаться разве что Кутузовым, при, коненчно, неплохой когорте средних генералов вроде Баркалая-де-Толли, Милорадовича и т.п., но это ШКОЛА, коорая была заложена во времена Петра. Звездой правления Великой Екатерины был только Суворов, хотя войн было не меньше. Много было героев "междуцарствия" (Румянцев, Миних Ласси и более мелкие), но все они вышли из "гнезда Петрова".

    Вы поймите, что талант - он как садовый цветок, требует полива и прополки вокург него. Редко кто проклюнется через сорняки и бурьян, разве что действиельно великие. И только тоталитарный режим может заботливо взрастить таланты, как это сделал сталинизм, который был велик и в войне и в науке и в экономике и в политике. Один минус, очень высокие требвания к "тирану". А при либерализме вверх лезут не те, кто талантливее, а те, у кого больше денег, больше наглости, больше связей. В общем те, у кого есть кнкурентные преимущества.

     

    Цитата: bereginy
    Поэтому сегодняшний беспредел придется перетерпеть - он пройдет, и все будет хорошо.

     

    Угу, и сколько ждать? Мы-то доживем, или как у Ходжи Насреддина? Ну, мы-то ладно, нам не привыкать жить светлым будущим, а Россия и русский народ доживут? Или ... КЫСМЕТ!

    0
    • #41 написан Вчера, 19:36
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Pедакторы
    • Зарегистрирован 12.12.2013
    bereginy | Комментариев: 1 978 | Публикаций: 402

    Цитата: Алик Кантор
    Простите, но у меня хоть косвенные выводы, вы же говорите о развитии народа вовсе на выдуманных кем-то осноаниях, не имеющих хотя бы косвенного подтверждения в истории. Давайте уже быть последовательными, или крестик снимем, или штаны наденем :).

    Вся история России подтверждает мои выводы: Прсото в нашем взгляде на нее заложен разный масштаб. Вы исследуете поведение элит, автономно от народа. А я поведение народа автономно от элит. Если наши картины сложить, все вполне объективно.

    Цитата: Алик Кантор
    Откуда среди воодушевленного народа паразиты-НЭПмэны, барствующая номенклатура и подпольные Корейки с "вороньими слободками"?
    - они не делали погоды. Именно потому, что первые годы советсткой власти после гражданки открыли колоссальные социальные лифты для простых людей и они заработали. До 32 года у нас наука развивалась как помешенная - это потом, когда начали все подряд запрещать произошел ступор. Вы почитайте, какие ученые к нам приезжали, как мы выглядели в западной прессе и т.д. Это лифты ... 

    Цитата: Алик Кантор
    Да не может народ контролировать элиту. Мы идем по очередному кругу. Я вам уже привел кучу аргументов, почему это невозможно. начиная от исторических примеров и до простейшего, "у них стволов больше". Вы же уперлись в ничем не подтвержденные философские расуждения и на них строите "физику социальных процессов".  
    - Вы этого просто не видите. 



    --------------------
    А еще просил казак правды для народа, будет правда у людей - будет и свобода!

    Человек должен обрести себя и убедиться, что ничто не может его спасти от себя самого, даже достоверное доказательство существования Бога. Жан - Поль Сартр, 1946.
    0
    • #40 написан Вчера, 19:12
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Pедакторы
    • Зарегистрирован 12.12.2013
    bereginy | Комментариев: 1 978 | Публикаций: 402

    Цитата: Алик Кантор
    Я вам еще раз говорю, дайте микроскоп, покажите
    - микроскоп в данном случае - это ваш выбор угла зрения. Вот я, например, как только в чем -то очень сильно уверена и "логически неопровержима", я сразу провоцирую сомнение в своей уверенности. Только так знания проверяются на вшивость. Это принцип теоретической научности - любая теория опровержима. Я ведь стояла на Ваших позициях и так же с была уверена в неопровержимости собственных взглядов. Просто надо перевернуть свое утверждение с точностью донаоборот. Как только Вы это сделаете, выстроится обратная логика и к ней так же подтянуться аргументы. В этом смысле главенство элит по отношению к народу и наоборот - это две стороны одной медали. дело не в том, что Вы не правы или правы. дело в том, что ваш взгляд односторонний: Вы учитываете один фактор против другого, я в ответ делаю напротив. Но между нашими позициями реальность. А каждая позиция по отдельности - это иллюзия. И вот она то опасна.

    Цитата: Алик Кантор
    Что сталось с таким передовым и одушевленным народом после смерти Сталина?

    И вот ключевой вопрос. Да ничего не стало. Убежденные коммунисты бросались грудью на пулемет, все сотальные отстаивали свою жизнь без каких-то идеалов и т.д. Потом отстраивали страну. Но сама система руководства страной была выстроена так, что она стимулировала психическую адаптивность у конформистов, у людей, истиные убеждения которых так и остались тайной за семью печатями. Система спровоцировала наполнение элит скрытыми конформистами и лиходеями. Они мимикрировали под идеалы - сами провозглашаемые на государственном уровне идеалы были для них пустым звуком. Но при Сталине они это скрыли, а потом их лицемерие стало явленно народу воочию. И народ понял, что его опять обналули и инагнули и начал решать свои бытовые и социальные задачи собственными силами. И вместо строительства Днепрогресс, мы получили колбасные электрички. Так работает авторитарная, моноидеологическая государственная система. Она не дает проявиться истине - она провоцирует декорацию истины.

    Цитата: Алик Кантор
    они не могут себя защитить и не виноваты в том, что родились у таких родителей.
    Государство и каждый конкретный человек не могут защитить ребенка от образа родителя - они могут дать ребенку альтернативу. В этом смысле Ваше отвественное отношение к действительности воспитает не только Вашего ребенка, но и чужого. А вот если, родителю на глазах у ребенка набьют морду, ребенок получит урок с отрицательным знаком, даже, если морду бьют за дело. ССР кстати эту альтернативу дал молодому поколению за счет системы образования.
    Цитата: Алик Кантор
    Глупости. Народ не может ничего хотеть.
    - Народ не может ничего хотеть, если ему хотеть не позволено. Но народ, как совокупность индивидов, большая социальная группа все равно хочет, потому что хочет каждый конкретный индивид, и под влиянием этого происходит усреднение желаний. Задача власти дать этим желаниям шанс быть явленными и способствовать развитию этих желаний в сторону созидательной системы ценностей. Но если власть не разрешает желать коллбосы и парток амеровских, народ их желать не перестает, - он просто не говорит об этом власти. И власть, в итоге, попадает в иллюзию собственной успешности в управлении народом. Народ это видит, отдаляется от власти и в один прекрасный день, подловив власть в сонном настроении, дает ей по мозгам сковородкой. Западные элиты это поняли и ни в коем случае не провозглашают однозначную идеологию открыто: Они хитро манипулируют ценностями, предварительно их выяснив у людей со всей дотошностью. Это плохо они делают. Но умнее дать народу проявиться такому, какой он есть  и сформировать государственную систему, способствующую социальной эволюции по чесноку.
    Цитата: Алик Кантор
    Также и народ и каждый конкретный его представитель - это разные вещи.   

    Вот именно, но авторитарные режимы способствуют тому, что бы из этого народного многообразия на вверх вылизали конформисты и лиходеи, ибо в период идеологической несвободы они максимально адаптивны - честные люди им не конкуренты. И как только режимы тоталитарные падают, в элиты попадают те самые адаптивные граждане, против которых мы сейчас с Вами выступаем и требуем наведения порядка старыми методами. Эти методы приведут к таким же точно результатам как в 90-е. Ничего другого не будет... 

    Поэтому сегодняшний беспредел придется перетерпеть - он пройдет, и все будет хорошо. Но если сейчас опять закрутить гайки, - у се пропало уже в ближайшие лет двадцать... Все опять повторится сначала...



    --------------------
    А еще просил казак правды для народа, будет правда у людей - будет и свобода!

    Человек должен обрести себя и убедиться, что ничто не может его спасти от себя самого, даже достоверное доказательство существования Бога. Жан - Поль Сартр, 1946.
    +1
    • #39 написан Вчера, 16:34
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Посетители
    • Зарегистрирован 21.05.2014
    Правдолюб | Комментариев: 2 007 | Публикаций: 14

    Цитата: Алик Кантор
    в отношении детей, извините, они не могут себя защитить и не виноваты в том, что родились у таких родителей.
    , - вы в этом уверены на все 100%?

    Я вот уверен в обратном, т.е. что дети получают таких родителей, каких достойны "на данный момент времени". Ничто в этом мире не случайно и дети не так невиновны в том, что просиходит с ними с самого детства, как принято считать. Хотя, какая Вам разница? Ведь так принято считать и так, как минимум удобно, а как максимум - правильно с т.з. текущей морали, идеологии и прочих атрибутов текущей эпохи. Ваш подход к роли Николая и ИВС да и вообще истории ничем особенным не выделяется - обычное дело, обычное образование, обычное мышление, -  в общем, нас так обычно учили: что не видели, то не знаем, а что не трогали, то не существует и чему удивляться, что потомки судят о нас такими же мерками? Вам ли не знать об этом, работая с молодежью? Отсюда и обычное непонимание скрытых процессов, о которых Вам уже не один день пытается сказать Берегиня. А дальше-то, что? Мало того, что ничего нового, но даже нет попытки осознания того, что Мир устроен не так, как написано в учебниках и не так, как об этом рассказывают взрослые и даже не так, как "учит" жизнь и уж тем более управляется не так, как Вы себе представляете. Но понять это Вам не дано, надеюсь покамест, но в будущем, как знать?



    --------------------
    Не так горько видеть горе от ума, как радость от глупости.
    0
    • #38 написан Вчера, 16:16
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Посетители
    • Зарегистрирован 12.08.2017
    Алик Кантор | Комментариев: 468 | Публикаций: 0

    Цитата: bereginy
    Вы не видите и не наблюдаете, потому что заранее предубеждены: Допустите, возьмите микроскоп и все станет явленным ..

     

    Я вам еще раз говорю, дайте микроскоп, покажите. Но в ответ отвлеченные рассуждения. Пример с Николаем и ИВС не проходит. Потому что ваша оценка народа после Революции не корректна. Но, даже допустим. Ответьте тогда на второй вопрос этой же логической цепочки. Что сталось с таким передовым и одушевленным народом после смерти Сталина? Почему он прошел путь от комсомольцев-первостроителей до колбасных электричек?

     

    Цитата: bereginy
    И Вы, глядя на соседа, пытаетесь обустроить Россию. Так поступают наши политические элиты в госдуме и прочии - это ошибка. Делайте то, что нужно Вам только и сосед, глядя на Вас, под Вас подстроится.

     

    Да, он меня раздражает, потому что мне жаль его детей и потому что я бы затратил гораздо меньше сил, если бы чистили снег на дороге совестно. Но если во втором случае я еще могу сказать, что это его дело, потому что это мой выбор - чистить дорогу, а не идти пешком, то в отношении детей, извините, они не могут себя защитить и не виноваты в том, что родились у таких родителей. Но и потакать их иждивенчеству я тоже не хочу. В итоге дети все равно страдают.

     

    Цитата: bereginy
    Если народ захочет вымереть - мы по-любому вымрем с ним и никакие репрессии и запреты не позволят нам избежать этой участи.

     

    Глупости. Народ не может ничего хотеть. Хотеть могут отдельные люди, но даже их желаниями можно управлять, см., хотя бы моду.

     

    Цитата: bereginy
    Коммунистическая идеология и каждый конкретный коммунист - это разные вещи.


    Слава Богу, до вас начало доходить? Также и народ и каждый конкретный его представитель - это разные вещи. 

     

    Цитата: bereginy
    Система ценностей и практика исполнения - это небо и земля.

     

    Именно - ваши представления о народе равноценны представлениям о коммунизме. Он хороший, что народ, что коммунизм, но вот коммунисты, они "плохие" и люди такие же, поверьте.

     

    0
    • #37 написан Вчера, 15:04
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Посетители
    • Зарегистрирован 12.08.2017
    Алик Кантор | Комментариев: 468 | Публикаций: 0

    Цитата: bereginy
    )) Под "знаем" я понимаю то материальное пространство, которое я контралирую - я знаю свою семью, своих знакомых друзей. Но я не присутствую на политических встречах, кулуарных дискуссиях - я получаю о них отчеты в СМИ. И только по косвенным признакам могу судить о реальности. принимать за чистую монету базар в СМИ - это просто смешно... Мне интерсно, а что Вы знаете? Вы политический деятель? или Вы свои косвенные выводы принимаете за объективную ренальность?

     

    Простите, но у меня хоть косвенные выводы, вы же говорите о развитии народа вовсе на выдуманных кем-то осноаниях, не имеющих хотя бы косвенного подтверждения в истории. Давайте уже быть последовательными, или крестик снимем, или штаны наденем :).

     

    Цитата: bereginy
    - это Ваше частное мнение, "

     

    Вы абсолютно правы, но для дикарей бусы тоже были ценностью.

     

    Цитата: bereginy
    "РОль элит" контролируется народом. Элита рулит на столько, насколько ей это позволяет народ. Просто у элит и народа разные временные измерения: Реакция народа всегда длиннее действия элит и потому не замечается. Это "физика" социальных процессов.

     

    Да не может народ контролировать элиту. Мы идем по очередному кругу. Я вам уже привел кучу аргументов, почему это невозможно. начиная от исторических примеров и до простейшего, "у них стволов больше". Вы же уперлись в ничем не подтвержденные философские расуждения и на них строите "физику социальных процессов".

     

    Цитата: bereginy
    Например, реакция на церковный раскол и крепостное право реализовалась в 1917 году.

     

    1817-ый был реакцией на попытку насадить в России капитализм. Не прижился он. Сожрал сначала империю, а потом и сам скопытился за пол-года, хорошо что подвернулись большевики.

     

    Цитата: bereginy
    . Про Сталина я Вам уже написала: Он принял воодушевленный перспективами и справделивостью народ

     

    Ох-ох-ох, вы бы хоть Ильфа и Петрова, Республику ШКИД, почитали бы, если ничего серьезного читать не хотите по означенному периоду. Булгакова не советую, сам не люблю, да и тяжело, наверное. После мясорубки двух войн, да еще и капиталистической авантюры НЭПа о каком воодушевлении народа могла идти речь? Народ хотел одного, нажраться от пуза после голодухи, желательно ничего не делая для этого. Откуда среди воодушевленного народа паразиты-НЭПмэны, барствующая номенклатура и подпольные Корейки с "вороньими слободками"? Воодушевленные мечтатели с горящими глазами полегли на полях Гражданской войны, а комиссары в пыльных шлемах заняли ведущие позиции в стране и, поскольку ничего больше не умели, продолжили убивать на право и на лево. Вот какой народ принял ИВС. И трудами настоящей тихой и незаметной элиты, от Викниксоров, Молотовых, Берий, Жуковых, в практически безнадежной борьбе с паразитическим наследием победы Революции и Гражданской войны, народ в кратчайшее время был вытянут из той моральной ямы, в которой пребывал как минимум после того, как закончился патриотический запал Отеественной войны 1812 года. И это прекрасно показывает ведомость народа. Стоило ему показать, путь и уверить, что путь ему по силам и народ на пути свернул горы.

     

    Цитата: bereginy
    А вот то, как Сталин все это осуществил и как он воспользовался этим воодушевлением в том числе и в ВОВ - это извините, просер национальных богатств.

     

    Имеющий глаза да увидит. Кто мог в принципе остановить совершеннейшую военную машину, когда-либо создававшуюся в мировой истории? На создание этой машины пошли великолепнейшие военные кадры Кайзеровской армии, мощнейшая промышленность Германии, деньги США и политическая помощь Англии. Кто мог ее остановить? Голландия несколько дней, Бельгия - несколько недель, Польша - месяц, Франция, военная королева Европы того времени - два месяца. Это все, что могли выдержать ведущие европейские державы против Вермахта. Не даром на СССР Гитлер отводил 1,5 месяца только и-за расстояний. Англия всю войну кусала Гитлера за задницу и бегала от него по всем фронтам, от Дюнкерка и Тобрука до Арденн, США три года возились с ничтожной Японией. А РККА разгромила Фашистскую Германию и водрузила знамя Победы над Рейхстагом. Да, мы несли колоссальные потери, но потому что небыло в истории еще такого великого напряжения, которого не выдержал бы ни один народ, кроме русского, но и русский народ пал бы без руководства Сталина.

     

    Цитата: bereginy
    ОНИ?. А ВЫ? Я, например, меняюсь год от года. Так почемуже народ, с которым я себя отождествляю остается тем же ???? В одинаковом психъологическом образе всю жизнь остаются только дураки ))


    Все мы меняемся. Но в разные стороны. так и народ, разные его части меняются в разные стороны, а итог остается на месте. До тех пор, пока ему не придадут направление движения. Ну, пример с электрическим током я уже приводил.

     

     

     

    +2
    • #36 написан 16 января 2018 19:11
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Посетители
    • Зарегистрирован 21.05.2014
    Правдолюб | Комментариев: 2 007 | Публикаций: 14

    Цитата: Алик Кантор
    М-да, зачем же людей за дураков-то считать? Случайность при выборах президента в сверхдержаве? Еще скажите, что Горби случайно пришел к власти в СССР или ЕБН, или Гайдар с Чубайсом.


     

    1.)    1 мая 2017 года в 3 часа ночи Знамя Мира было снято с флагштока у здания общественного Музея имени Н.К.Рериха.

     

    2.)    12 октября 2017, 02:02  - власти США сняли российские флаги с закрытых консульских объектов в Сан-Франциско.

     

    3.)    17.декабря 2017, 15:27 - МОК: Российским олимпийцам запретили триколор, ну всю национальную сомволику, включая гимн страны. 

     

    P.S. Алик, фраза взята из другой ветки, но как никогда подходит к этой теме, т.к. суть проста - Вы и ред. Берегиня, ведете разговор в разных масштабах, только и всего, а что касается приведенных мною трех пунктов, то  - это лишь попытка осознания нашего будущего...можете и Вы вся стая поразмышлять, побыть так сказать в шкуре философа мыслителя, если хотите конечно. Однако, обсуждать наверно здесь не стоит. Уж в этой ветке - точно.



    --------------------
    Не так горько видеть горе от ума, как радость от глупости.
    0
    • #35 написан 16 января 2018 16:25
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Pедакторы
    • Зарегистрирован 12.12.2013
    bereginy | Комментариев: 1 978 | Публикаций: 402

    Цитата: Алик Кантор
    Простите, если вы не знаете, это не значит, что никто не зает :).

    )) Под "знаем" я понимаю то материальное пространство, которое я контралирую - я знаю свою семью, своих знакомых друзей. Но я не присутствую на политических встречах, кулуарных дискуссиях - я получаю о них отчеты в СМИ. И только по косвенным признакам могу судить о реальности. принимать за чистую монету базар в СМИ - это просто смешно... Мне интерсно, а что Вы знаете? Вы политический деятель? или Вы свои косвенные выводы принимаете за объективную ренальность?

    Алик Кантор: За Крым, за "нулевые" он вошел в историю России, но сейчас он - тормоз.
    - это Ваше частное мнение, "средняя температура по больнице" - это совсем другое. У меня тоже на его счет есть мнение, но в целом в коллективных представлениях интуитивных он занял свое историческое место и на сегодня является социально-исторической ценностью.

     

    Цитата: Алик Кантор
    Вы почему-то считаете, что возможно.

    "РОль элит" контролируется народом. Элита рулит на столько, насколько ей это позволяет народ. Просто у элит и народа разные временные измерения: Реакция народа всегда длиннее действия элит и потому не замечается. Это "физика" социальных процессов. Например, реакция на церковный раскол и крепостное право реализовалась в 1917 году. "Дохристианские формы сознания народа действуют до сих пор и частично реализовались в нашем социалистическом прошлом и т.д. Это разновременные движения... 

    Цитата: Алик Кантор
    Возьмем простейшее, сравнение Сталина и Ники№2. Исторический факт, один приял странц Империей, оставил руиной, а второй принял стран с сохой, а оставил с ядерной бомбой. Вы предлагаете рассмотретьпроцесс и получить другой вариант. Попробуйте.
    . Про Сталина я Вам уже написала: Он принял воодушевленный перспективами и справделивостью народ. Он взял на себя разрушенную страну с одной стороны, но с максимально воодушевленным народом. На этом и выехал... Просто для Вас почему-то эти факторы коллективного сознания ничего не значат. Вы видите роль Сталина, но не видите роли народного самосознания: Чтобы это видеть прошлому надо сопереживать - эмпатия. Еще раз говорю: разница между Николаем и Сталиным в настроениях народа и ни чем другом. То, что Сталин этот потенциал пустил на индустриализацию - это хорошо (провозгласил то ее Ленин). А вот то, как Сталин все это осуществил и как он воспользовался этим воодушевлением в том числе и в ВОВ - это извините, просер национальных богатств. Мог бы быть побережней и поумней. Но на тот исторический момент кроме "мясников" мы ничего не заслужили видать. ((

    Цитата: Алик Кантор
    Я же говорю, что они какими были, такими и остались и всегда останутся по своей ведомой психологии.
    ОНИ?. А ВЫ? Я, например, меняюсь год от года. Так почемуже народ, с которым я себя отождествляю остается тем же ???? В одинаковом психъологическом образе всю жизнь остаются только дураки ))
    Цитата: Алик Кантор
    Но философам и мыслителям это почмеу-то позволено. Фигушки. Я понимаю, что мы можем чего-то не знать, но если я не имею возможнсти чего-то увидеть, потрогать, или измерить, то утвержадть, что оно именно такое я не буду. И вам не советую. Взможно, вы и правы, но, скорее всего - нет. Ведь должны быть хотя бы косвенные доказательства вашей правоты вроде наличия горизонта, которое позволит судить о том, что земля, как минимум, не плоская, тогда она, возможно, круглая. Хотя доказать это будет возможно только через некоторое время.
    Вы не видите и не наблюдаете, потому что заранее предубеждены: Допустите, возьмите микроскоп и все станет явленным ... То, что я говорю - это общее место социологии и культурологии. А мы все еще опираемся на место личности в истории по Толстому. Конечно я излагаю по своему, но движущая сила народа - это часть научного знания. В чем-то мы с Вами говорим об одном и том же, но Элиты - это "ядро народного харктера". Она не двигатель - она внешний облик. Движет народ. Иногда активно, иногда пассивно. Рвачество элит, невежество власти - это косвенное настроение каждого обычного человека, концентрация общественных настроений. Даже, если мы с вами так не думаем, что из нас будет окажись мы на месте элит, еще не известно ... 

    Цитата: Алик Кантор
    Я не говорю, что я хороший ии я плохой. Я говорю, что я поступаю по-справедливости, а сосед - нет. Если я после снежного заноса чищу улицу, чтобы проехать, а он ждет, пока ее почищу и поедет. Это хорошо или плохо? Мне плохо, а ему - хорошо. Но вот тот факт, что это несправедливо - не опровергнуть. Если я отвожу и привожу ребенка в школу и из школы, а сосед отдал в продленку и сидит дома, при чем еще и два часа после продленки, когда ребенок просто шманаеся по школе или по улице, а я отказываюсь привезти ребенка домой. Это хорошо или плохо? Это плохо вы скажете и жена также говорит. Да, согласен. Но это справедливо. Потому что о своем ребенке он должен думать сам, а не скидывать свои обязанности на меня. И вот справедливость, она-то, родимя одна и неизменна.

    Я метафорически и о себе тоже говорю: Дело не в плохом или в хорошем. Дело в том, что соед Вас беспокоит. И Вы, глядя на соседа, пытаетесь обустроить Россию. Так поступают наши политические элиты в госдуме и прочии - это ошибка. Делайте то, что нужно Вам только и сосед, глядя на Вас, под Вас подстроится. А нет, так и фиг с ним - это его выбор. По хорошему, он Вам не мешает - он Вас раздражает ))) Это не одно и тоже ...
    Цитата: Алик Кантор
    Угу, т.е. вымереть вместе с народом. Вы ОТДЛИЧНЫЙ пример привели, к чему приводит "свобода". Потому что уже некоторые особо продвинутые на гаджетах женятся и замуж выходят. А со временем вообще все в вирутальный мир уйдут и рожать перестанут. Нефиг, отобрать и выкинуть, а если найдут и обратно приащат, то свет отключить, пускай размножаются. Утрирую, конечно, но суть такова.

    Если народ захочет вымереть - мы по-любому вымрем с ним и никакие репрессии и запреты не позволят нам избежать этой участи. Я это для себя точно знаю и готова к любым поворотам )))) Все, что можно сделать - это организовать пространство для более глубоких смыслов в процессе формирования народного характреа. Вот это дело и элит и каждого. СССР совершил колоссальную ошибку, спровоцировав дифецит и пр. поддавшись искушению информационных запретов и т.д. - поэтому "гаджеты" придется перетерпеть - пройдем и это ... ВВП ксати это понимает и терпеливо ждет, когда народ наестся ))) - процесс идет, инстинкт самосохранения у народа сработает. Так что будем жить. ))) 

    Цитата: Алик Кантор
    Да потому что коммунисты знали, что свобода - это ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ. А либералы ставят свобды во главу угла и даже в ущерб чужой свобде. Коммунист понимает, что надо работать для того, чтобы другие жили и это его свободный осознанный выбор - пойти в шахту, на завод. А либерал поимает, что работать надо для того, чтобы ОН ЛЮБИМЫЙ жил. И поэтому он майнит биткоины или скачет на Майдане/Болотной за гранты. Но при этом, если все вокруг будут коммунистами и каждый будет работать для других, то все они, в итоге, будут иметь гораздо больше, чем либерал. Потому что когда его скачки и его биткойны перестанут быть нужны хозяину, он уже ничего не получит и сдохнет с голоду, как это происходит, к примеру, в Ливии, это наилуший пример победившего либерализма.

    Коммунистическая идеология и каждый конкретный коммунист - это разные вещи. Так же как христианство и его иерархи, так же как либерализм и его адепты ... Система ценностей и практика исполнения - это небо и земля. На этой пропасти и реализуется исторический беспредел... Выбрать идеологию можно, но реализовать ее возможно только в пределах самого себя, и больше никак ... 
     



    --------------------
    А еще просил казак правды для народа, будет правда у людей - будет и свобода!

    Человек должен обрести себя и убедиться, что ничто не может его спасти от себя самого, даже достоверное доказательство существования Бога. Жан - Поль Сартр, 1946.
    -1
    • #34 написан 16 января 2018 06:50
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Посетители
    • Зарегистрирован 12.08.2017
    Алик Кантор | Комментариев: 468 | Публикаций: 0

    Цитата: bereginy
    ВВП после Крыма - ценность.

     

    Историческая - ценность. За Крым, за "нулевые" он вошел в историю России, но сейчас он - тормоз.

     

    Цитата: bereginy
    Мы с Вами не знаем политической реальности элит, мы ее предполагаем..

     

    Простите, если вы не знаете, это не значит, что никто не зает :). И тут даже не нужно читать инсайдерские статьи или наальные разоблачения, чтобы сравнить внешнюю и внутреннюю политику ВВП. Если во внешней политике идет защита от внешней агрессии, ото внутри ничего не делается для УЛУЧШЕНИЯ положения населения, а достижения "нулевых" постепенно размываются. При этом олигархи продолжают богатеть, продолжаются рейдерские захваты, нескончаемая реформа образования, оболванивание народа через Дома-2 и другую "звездную пыль". Как вы думаете, это все влияет на оборноспсобность страны? Напрямую подрывает. Ну так по-вшему ВВП шизофреник, что одной рукой разрушает то, что деалет другой? Другого вывода я не вижу, если, конечно, не иметь в виду правильный вывод о том, что ВВП действует ровно в отведенных ему границах и если на внешней арене у него практически карт-бланш, то внутри РФ он связан красными линиями, как волк флажками. Чтобы не нарушить границы интересов олигархов.

    +3
    • #33 написан 16 января 2018 06:29
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Посетители
    • Зарегистрирован 12.08.2017
    Алик Кантор | Комментариев: 468 | Публикаций: 0

    Цитата: bereginy
    Природа отличила человека от животного правом свободного волеизъявления и возможностью творить себя самому, реализовать свой собственный проект бытия.

     

    Да кто бы против? Только вопрос ведь столя в возможностях НАРОДА это сделать. Я считаю, что это невозможно без направляющей роли элиты. Вы почему-то считаете, что возможно.

     

    Цитата: bereginy
    Именно эта данность разумному человеку как виду толкает его социальную и культурно - историческую эволюцию:

     

    Простите, но это вода и теория. Я же предложил, даайте возьмем один из приведенных мню исторических примеров и вы покажете, как процес может поменять его значение.

    Возьмем простейшее, сравнение Сталина и Ники№2. Исторический факт, один приял странц Империей, оставил руиной, а второй принял стран с сохой, а оставил с ядерной бомбой. Вы предлагаете рассмотретьпроцесс и получить другой вариант. Попробуйте.

     

    Цитата: bereginy
    И принимаются все вышеописанные меры, исходя из того, что якобы современники "не те" lol - смешно.

     

    Простите, это не я говорю, что "современники не те". Это вы говорите, что они не те, какие должны быть "не доросли". Я же говорю, что они какими были, такими и остались и всегда останутся по своей ведомой психологии. Народ можно повести как к звездам, как повел ИВС, так и в могилу, как повели Ники№2, Горби, или ЕБН.

     

    Цитата: bereginy
    И мы с Вами как бы к этим современникам не имеем отношения.

     

    Сложо сказать, если смотреть со стороны, то я ведь тоже "живу в самой крайней хате села" и стараюсь поменьше "пересекаться с барином" (властью). Поэтому со стороны я буду смотреться как и большинство народа, как пассивное большинство, которое вполне удовлетворено своим положением хоть при крепостном праве, хоть сейчас. И если и имеет претензии, то к ближайшим уровням власти. Царь хороший, хотя от него зависит, будет ли крепостное право, а, бояре, которые подвластны государю, плохие".  Вот Салтычиха плохая, а Императрица Екатерина - Великая. Вот чиновник, коррумпированный мент, барыга, олигарх, плохие, а ВВП весь в белом. В чем отличие? В том, что я понимаю механизмы общества, что я имею свои понятия о гордости, справедливости и чести и о том, что и почему происходит. Я не всгда прав, но не ошибается тот, кто ничего не делает. При этом большинство даже об этом не задумывается, решая свои повседневные проблемы и приспосабливаясь к ситуации. Но этого понимания ни кто не видит и оно ни на что не влияет, потому что не переходит в действие. Как я и говорил, у власти стволов больше. По-этому, да, я часть народа. Но если вопрос со стволами каким-либо образом решится, то я имею возможность применить свои знания и свое понимание механики присходящих процессов для того, чтобы подтолкнуть часть народа в нужном направлении. Хватит ли сил и на сколько их хватит вопрос? Но это уже явно и объективно выделит меня из народа в часть элиты. Понятно, что если ко мне в дом придут ювеналы и попробуют наложить лапы на моих детей, то я их убью, если смогу, но попытаюсь точно. И это будет тот самый бунт, о которых вы говорили (500 бунтов при Николае, я так понимаю, Первом). Бунт не против власти, а против конкретных ее представителей и которые переполнили чашу терпения. Но этот бунт не имеет перспектив, как и те бунты.

    При этом есть активное меньшинство народа, о котором я тоже говорил и которое подвизается на "барских помойках". И вот оно - то активное меньшинство, которое за кусок с барского стола терпит все унижения. Это наши "навальные", наша "творческая интеллигенция" потом, когда хозяин по каким-либо причинам лишает их кормушки, или не может дотянутся до них палкой, начинают на право и на лево рассказывать, какой барин плохой и сколько они от него натерпелись. Но они еще меньше способны на бунт. Потому что они ценят свое потребительское положение превыше всего. И поэтому сами против барина не выступят никогда, каким бы тяжелым их положение не сделалось. Но зато они могут создать массовку, как скакуны на Майдане, или на Болотной, когда кто-нибудь возьмется за их барина и пообещает более сладкую жизнь.

     

    Цитата: bereginy
    И все только потому, что они по наблюдаемой реальности судят о непостижимом ее качестве, скрытом от видимого глазу.

     

    Простите, но если мы начнем судить по ненаблюдаемой реальности о чем-либо (например, доказывать, что нас похищали пришельцы), то нас отправят в психушку. Но философам и мыслителям это почмеу-то позволено. Фигушки. Я понимаю, что мы можем чего-то не знать, но если я не имею возможнсти чего-то увидеть, потрогать, или измерить, то утвержадть, что оно именно такое я не буду. И вам не советую. Взможно, вы и правы, но, скорее всего - нет. Ведь должны быть хотя бы косвенные доказательства вашей правоты вроде наличия горизонта, которое позволит судить о том, что земля, как минимум, не плоская, тогда она, возможно, круглая. Хотя доказать это будет возможно только через некоторое время.

     

    Цитата: bereginy
    Я хороший - все плохие. Откуда Вы это знаете? по чему Вы судите о том, что Ваши ценности правильнее ценностей Вашего соседа

     

    Я не говорю, что я хороший ии я плохой. Я говорю, что я поступаю по-справедливости, а сосед - нет. Если я после снежного заноса чищу улицу, чтобы проехать, а он ждет, пока ее почищу и поедет. Это хорошо или плохо? Мне плохо, а ему - хорошо. Но вот тот факт, что это несправедливо - не опровергнуть. Если я отвожу и привожу ребенка в школу и из школы, а сосед отдал в продленку и сидит дома, при чем еще и два часа после продленки, когда ребенок просто шманаеся по школе или по улице, а я отказываюсь привезти ребенка домой. Это хорошо или плохо? Это плохо вы скажете и жена также говорит. Да, согласен. Но это справедливо. Потому что о своем ребенке он должен думать сам, а не скидывать свои обязанности на меня. И вот справедливость, она-то, родимя одна и неизменна.

     

    Цитата: bereginy
    И даже если, народ действиетльно хочет гаджетов, загнать его в стадо "правильных людей" не получится - придется этот период в развитии народа перетерпеть и на это время разделить с ним его судьбу.

     

    Угу, т.е. вымереть вместе с народом. Вы ОТДЛИЧНЫЙ пример привели, к чему приводит "свобода". Потому что уже некоторые особо продвинутые на гаджетах женятся и замуж выходят. А со временем вообще все в вирутальный мир уйдут и рожать перестанут. Нефиг, отобрать и выкинуть, а если найдут и обратно приащат, то свет отключить, пускай размножаются. Утрирую, конечно, но суть такова.

     

    Цитата: bereginy
    Старнно, что советские патриоты этого не понимают, а я "либеральная" как обо мне думают blush sorry понимаю это отлично...

     

    Да потому что коммунисты знали, что свобода - это ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ. А либералы ставят свобды во главу угла и даже в ущерб чужой свобде. Коммунист понимает, что надо работать для того, чтобы другие жили и это его свободный осознанный выбор - пойти в шахту, на завод. А либерал поимает, что работать надо для того, чтобы ОН ЛЮБИМЫЙ жил. И поэтому он майнит биткоины или скачет на Майдане/Болотной за гранты. Но при этом, если все вокруг будут коммунистами и каждый будет работать для других, то все они, в итоге, будут иметь гораздо больше, чем либерал. Потому что когда его скачки и его биткойны перестанут быть нужны хозяину, он уже ничего не получит и сдохнет с голоду, как это происходит, к примеру, в Ливии, это наилуший пример победившего либерализма.

    +2
    • #32 написан 15 января 2018 22:28
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Pедакторы
    • Зарегистрирован 12.12.2013
    bereginy | Комментариев: 1 978 | Публикаций: 402

    Цитата: Алик Кантор
    Прикольно, а кто вам сказал что природа ИМЕННО так задумала?

    Природа отличила человека от животного правом свободного волеизъявления и возможностью творить себя самому, реализовать свой собственный проект бытия. Это право дано абсолютно всем: Оно индивидуально и коллективно одновременно. Оно сознательно и бессознательно и существует как материнский инстинкт. Любая государственная система, направленная на излишнее ограничение этого права обречена на провал рано или поздно. Или же обречен на провал народ, который искусно в этой системе существует. 

    Цитата: Алик Кантор
    Ну так, может быть, вы объясните эту сложность?

    Именно эта данность разумному человеку как виду толкает его социальную и культурно - историческую эволюцию: Процесс развития государства, страны, нации происходит изнутри народного тела, при наблюдении за ним, кажется, что с наружи. Отсюда любой невежественный взгляд делает выводы о том, как управлять народом и ставит эксперементы над государственной системой с целью усмирения тех тенденций, которые мешают власти и "портят облик народа". - Это страшная фатальная ошибка - ее результат национальный провал. Иногда, как в СССР провал реализуется в период одной жизни, иногда (рабовладение) - тысячилетие. Все зависит от масштабности и того исторического времени, в котором государственная система реализуется. Западная наука фактор свободы - основной потребности психической жизни, как неоспоримый факт поняла и приняла, но свободой бытия там тоже не пахнет: Они не принуждают - они манипулируют системой ценностей. Эти ходы отлавливаются сложнее. И это отдельная тема. А у нас все еще призывают к системе ограничений, запретам, насаждению идиологем и т.д. Это дикость... 

     

    Цитата: Алик Кантор
    В том, что еще хуже, что современники готовы ради нового гаджета унижаться? Так я и таких описал - которые поближе к барину норовили, где даже объедки жирнее, чем еда в деревне. А когда получали от него больно, начинали жаловаться на ужасы крепостного права. Но так и оставались дворней, потому что пахать уже были не способны.
    И принимаются все вышеописанные меры, исходя из того, что якобы современники "не те" lol - смешно. И мы с Вами как бы к этим современникам не имеем отношения. А на самом деле мы просто свои психологические проблемы проецируем на общество с тем или иным знаком, и в опоре на собственные иллюзии о себе и о реальности, выписываем народу рецепты по принуждению его к какой-то там "осмысленной" жизни. И так делают не только "патриоты" - обыватели. Эти жуткие мысли приходят на ум политическим элитам, религиозным иерархам, педагогам и прочим "отвественным лицам". И все только потому, что они по наблюдаемой реальности судят о непостижимом ее качестве, скрытом от видимого глазу. НЕВЕЖЕСТВО, в наше время недопустимое и гибельное. Я хороший - все плохие. Откуда Вы это знаете? по чему Вы судите о том, что Ваши ценности правильнее ценностей Вашего соседа? А может Вы свои ценности только декларируете, а на деле Вы к ним близко не имеете, а Ваш сосед наоборот.. Так и с народом... Все работает изнутри, проявляется в реальности многоходовка, косвенное следствие и его надо распознать, концептуализировать и только после этого примерять методы и т.д. И даже если, народ действиетльно хочет гаджетов, загнать его в стадо "правильных людей" не получится - придется этот период  в развитии народа перетерпеть и на это время разделить с ним его судьбу. И даже если Вам лично "гаджеты" не нужны, этот народ - это Мы, а Мы - это народ... Старнно, что советские патриоты этого не понимают, а я "либеральная" как обо мне думают blush sorry понимаю это отлично... 

    Цитата: Алик Кантор
    ВВП - ценность?

    ВВП после Крыма - ценность. И если он не ценность для Вас лично, нацией он ощущается как ценность. С моей точки зрения - это наша ахилесова пята, ВВП - человек. Но это факт. И олигархи тут вообще не при чем. Кто там за ним стоит? - Мы с Вами не знаем политической реальности элит, мы ее предполагаем... Но в самоощущении народа, он в отличии от всех остальных, ценность.



    --------------------
    А еще просил казак правды для народа, будет правда у людей - будет и свобода!

    Человек должен обрести себя и убедиться, что ничто не может его спасти от себя самого, даже достоверное доказательство существования Бога. Жан - Поль Сартр, 1946.
    -1
    • #31 написан 15 января 2018 13:47
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Посетители
    • Зарегистрирован 12.08.2017
    Алик Кантор | Комментариев: 468 | Публикаций: 0

    Цитата: bereginy
    Природой. Я считаю, что эволюция - это целенаправленный процесс и социальная эволюция его часть, т.к. психика человека (основа социального развития) - это продукт эволюции природы Не все, что "творится", природа пропустит - она безжалостна. Другое дело, что на исправления ошибок в выборе пути развития она дает очень много времени. 

     

    Прикольно, а кто вам сказал что природа ИМЕННО так задумала? Может быть совсем наоброт. Если бы процесс был целенаправленным, он был бы быстрым. А коль он долгий, значит движение хаотично, а не целенаправленно. И может пойти как в сторону улучшения психики человека (сталинский руский народ), так и в сторону ухудшения (современность).

     

    Цитата: bereginy
    И я свои выводы делаю на исторических фактах, просто я их рассматриваю с другой стороны, противоположной той, с какой их рассматриваете Вы. Вы судите по результату, а пытаюсь постичь процесс. Это сложнее, но ближе к истине.

     

    Ну так, может быть, вы объясните эту сложность? Или она доступна только вам? Возьмите какой-нибудь приведенный мною факт и покажите, как процесс может поменять его значение.

     

    Цитата: bereginy
    Если лично Вас посадить в кабалу крепостного права - Вы очень быстро отрезвеете.

     

    Меня? Да. Потому что я воспитан в СССР и воспитан правильно, не как потребитель, потому что для меня гордость - за свою страну, за свои дела и достижения, за своих детей - это жизненно важные моменты. А если большинство "поколения пепси", то без проблем. Если барин будет хороший. Если построит Макдональдс и проведет интернет, если временами будет вывозить "в Турцию" за хорошее поведение. За это они готовы засунуть гордость в ... и лизать все части тела барина, которые он прикажет. Потому что для них верна поговорка "Бедному гордость не по карману". Я ведь в своем примере как раз и привел такой пример. В чем разница? В том, что еще хуже, что современники готовы ради нового гаджета унижаться? Так я и таких описал - которые поближе к барину норовили, где даже объедки жирнее, чем еда в деревне. А когда получали от него больно, начинали жаловаться на ужасы крепостного права. Но так и оставались дворней, потому что пахать уже были не способны.

     

    Цитата: bereginy
    Одних только бунтов при Николае первом было более пятисот - это официально, а не официально и того больше .. Так что частично проблему рабства в России взял на себя религиозный дуализм.

     

     

    Так понятно, что бунтовали. Когда обижают, всегда бунтуют. А сейчас не обижают? 

     

    Цитата: bereginy
    Самодержавие паразитическое рухнуло, а ценность Отечества нет. Религия никониансткая рухнула, а старообрядчество даже при большевиках выжило... И сейчас у нашего народа две ценности, им самим выбранные: Путин и Отечество

     

    ВВП - ценность? Это в "нулевых" он был ценностью, а сейчас он, а вернее, стоящие за ним олиграхи - тормоз. И, вполне возможно, могильщики Отечества, если проиграют Западу.

     

    Но других нет и поэтому на выборы я, в очередной раз, не пойду. Не за кого голосовать. На парламентских голосовал за Коммунистов России. Но сейчас их кандидат по-любому не проходной и даже пытаться - только бесполезно тратить партийные средства.

     

     

     

    +1
    • #30 написан 14 января 2018 00:21
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Pедакторы
    • Зарегистрирован 12.12.2013
    bereginy | Комментариев: 1 978 | Публикаций: 402

    Цитата: Алик Кантор
    Кхм, а на первый вопрос ответа нет?

    Природой. Я считаю, что эволюция - это целенаправленный процесс и социальная эволюция его часть, т.к. психика человека (основа социального развития) - это продукт эволюции природы Не все, что "творится", природа пропустит - она безжалостна. Другое дело, что на исправления ошибок в выборе пути развития она дает очень много времени. 

    Цитата: Алик Кантор
    На каком основании строится ваша уверенность? Моя на исторических фактах и наблюдениях. Ваше же мнение больше всего напоминает красивую утопию.

    И я свои выводы делаю на исторических фактах, просто я их рассматриваю с другой стороны, противоположной той, с какой их рассматриваете Вы. Вы судите по результату, а пытаюсь постичь процесс. Это сложнее, но ближе к истине.

    Цитата: Алик Кантор
    И по поводу крепостного права. Русскому народу было, по большому счету, все равно, есть крепостное право или нет. Жили они в своей деревне своей семьей и, зачастую, барина даже и не видели. А там, где эконом нормальный был, то и его не видели, со старостой все решал. А ездить по заграницам и даже по курортам тогда не принято было, вся родня в той же деревне, а что происходит в соседней волости, их волновало меньше, чем нас волнует ситуация на Украине. Оброк и барщина, ну так и сейчас есть налоги. Только их собирает государство и они не натуральные. Некоторые, вон, институт прописки крепстным правом называют, колхозы сталинские рабовладельческими хозяйсвами называют, потому что паспорта выдавали только при выезде с колхоза. Так что, по большому счету, народ и не понимал, что его как-то там угнетают. Под раздачу, как всегда, попадали те, кто искал теплого местечка поближе к барину и более жирным кускам с его стола. Вот на них оттаптывались по-полной, согласен, а мужикам простым, максимум посевы при охоте потравят раз в 10 лет. Ну так, судьба, лось не туда поскакал. А сейчас мало что-ли несправедливости?

    ))), вот оно наше русское знание истории. Это Вы "видите", что  народу "всеравно" - типичный поверхностный взгляд на историю, т.е. понимание истории как раз так, как пишет и порицает Салтыков - Щедрин: Вы воспринимаете "внешнюю историю". А историю надо переживать - рассматривать исторические факты через призму собственного переживания, как свое собственное прошлое. Если лично Вас посадить в кабалу крепостного права - Вы очень быстро отрезвеете. И народ наш отрезвел, зо лет не прошло. И тут со стороны церкви и государства начались репрессии... А когда весь народ крепостной, то коллективная реакция направленная, она имеет больший срок и большее расстояние, особенно в сочетании с репрессивным элементом. Тем более, что у нас в России была своя специфика в реакции на крепостное право - все свободолюбивые созидатели под соусом церковного арскола в леса драпанули, остались те, кому, как Вы пишите, было до фени lol Они и составили пассивную массу в последствии. А тех, кто от крепостного права ушел в раскол, их было больше пол России - о них просто самодержавные чинуши не писали и не афишировали (скрывали). Одних только бунтов при Николае первом было более пятисот - это официально, а не официально и того больше ..mocking Так что частично проблему рабства в России взял на себя религиозный дуализм.

    Что касается коллективизации, абстракных налогов, прописок и т.д. - естественно это элементы огрничения свободы индивидуального выбора. И это одна из важнейших причин падения СССР - не успели революционизировать просто ситуацию, все само рухнуло за маленький исторический срок. Но тут сыграло и то, что лицемерие элит обесценило провозглашенные ценности. Ценности, которые разделяют с народом элитарии - это и есть основа устроительной силы народа, о которой пишет С-Щ. Нард воспринимает только те ценностные ориентиры, которые элиты соблюдают сами по чесноку - народ не приемлет лицемерия ни в каком виде и опрокидывает его при первом удобном случае - этот механизм бессознательный. И примеров тому внашей истории пруд пруди. Самодержавие паразитическое рухнуло, а ценность Отечества нет. Религия никониансткая рухнула, а старообрядчество даже при большевиках выжило... И сейчас у нашего народа две ценности, им самим выбранные: Путин и Отечество. Они настоящие - все фуфло пойдет под нож рано или поздно ... Чуть Путин будет замечен на тотальном вранье и кранты тогда. Так что Ваше понимание того, как надо обустроить Россию, принудив народ к чему-то "простому и очевидному" - это еще один путь в бездну... 

    Все гораздо сложнее устроено: электронные схемы починки молотком не выдерживают - в них надо шарить.

     



    --------------------
    А еще просил казак правды для народа, будет правда у людей - будет и свобода!

    Человек должен обрести себя и убедиться, что ничто не может его спасти от себя самого, даже достоверное доказательство существования Бога. Жан - Поль Сартр, 1946.
    0
    • #29 написан 12 января 2018 04:38
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Посетители
    • Зарегистрирован 12.08.2017
    Алик Кантор | Комментариев: 468 | Публикаций: 0

    Цитата: bereginy
    А кто сказал, что она не получилась? Она получается во времени и пространстве:

     

    Кхм, а на первый вопрос ответа нет? Потому что он-то, вообщем, основной. Ну а на счет времени и пространства. Как говорят китайцы, главное не цель, а процесс ее достижения. Ну или по-русски, идем туда, не знаем куда.

     

    Цитата: bereginy
    Одной жизнью, веком за ней уследить невозможно, только в периоды исторических переломов, да и то ....

     

    Ну, я приводил примеры за 300-400 лет, как бы... или отрезок тоже маленький? Если мы говорим о тысяелетиях (хотя, можно подтянуть и Древний Рим и Древние Грецию и Египет, ситуация та же), то почему вы уверены в том, чт ИМЕННО так задумано? На каком основании строится ваша уверенность? Моя на исторических фактах и наблюдениях. Ваше же мнение больше всего напоминает красивую утопию.

     

    Цитата: bereginy
    Ну в догонку: Салтыков - Щедрин народе.

     

    Ну и что там такого, что опровергает мою точку зрения? Кузьма Минин (кстати, а где Пожарский) вышел из народа. Согласен. Но ведь и семибоярщина вышла "из народа". Просто произошло обновление сгнившей элиты. Не полное, к сожалению. Как началось с Ивана Грозного, так перманентный процесс и идет с переменным успехом, а до конца ни кто его довести не может.

    Я понимаю, что С-Щ имеет в виду немного другое. Но... единственный его внятный пример как раз не подтверждает его и ваше мнение. И по поводу крепостного права. Русскому народу было, по большому счету, все равно, есть крепостное право или нет. Жили они в своей деревне своей семьей и, зачастую, барина даже и не видели. А там, где эконом нормальный был, то и его не видели, со старостой все решал. А ездить по заграницам и даже по курортам тогда не принято было, вся родня в той же деревне, а что происходит в соседней волости, их волновало меньше, чем нас волнует ситуация на Украине. Оброк и барщина, ну так и сейчас есть налоги. Только их собирает государство и они не натуральные. Некоторые, вон, институт прописки крепстным правом называют, колхозы сталинские рабовладельческими хозяйсвами называют, потому что паспорта выдавали только при выезде с колхоза. Так что, по большому счету, народ и не понимал, что его как-то там угнетают. Под раздачу, как всегда, попадали те, кто искал теплого местечка поближе к барину и более жирным кускам с его стола. Вот на них оттаптывались по-полной, согласен, а мужикам простым, максимум посевы при охоте потравят раз в 10 лет. Ну так, судьба, лось не туда поскакал. А сейчас мало что-ли несправедливости?

    0
    • #28 написан 11 января 2018 20:41
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Pедакторы
    • Зарегистрирован 12.12.2013
    bereginy | Комментариев: 1 978 | Публикаций: 402

    Цитата: Алик Кантор
    Кем "задуман", почему "задумка" не получилась?

    А кто сказал, что она не получилась? Она получается во времени и пространстве: Эволюция - дело долгое. Одной жизнью, веком за ней уследить невозможно, только в периоды исторических переломов, да и то ....

     

    Цитата: Алик Кантор

    Вы серьезно? О каком плюрализме идет речь? Я ведь вам привел конкретные примеры.

    До драки доходило. 

     

    bereginy: Ключевое: До драки доходило. Система провоцировала плюрализм и выбор. Вы просто видите только одну сторону процесса. Главное, что каждый был волен. И управление было минимальным в этом процессе, а не тотальным. Я выступаю против тотальности.

     

    Алик Кантор: Конечно отстаем, катастрофичеки. Их гуманитарии додумались до общечеловческих ценностей, прав меньшинств, феминизма, ювеналки, секспросвета и гомосятины.

     

    bereginy: Нет! Это не гуманитарная наука - это система ценностей, "наследственных представлений" (Дюркгейм), доступных народу (массам). Это результат социальной наследтсвенности (Бехтерев). К науке все это не имеет отношения: Наука чиста, как Христос, под флагом которого шли крестовые походы, горели костры инквизиции и прочии кашмары творились. Имени Христа все это не запятнало. Так что интерпретация научных достижений политическими элитами и плебсом и сами научные достижения, отнюдь, не одно и тоже... 

     

    Алик Кантор: Николашку свергли его любимые либерасты, которые кроме разрушения ничего не умеют. И НАРОД не пискнул за ПОМАЗАННИКА БОЖИЯ. А когда либерасты не смогли наладить управления разваливающейся страной, власть в свои железные руки взял не народ а КУЧКА БОЛЬШЕВИКОВ. Многие их даже не знали до Октября, кто они такие. А что народ? Народ дезертировал с фронта, бросая страну и себя на порабощение врагами, народ лузгая семечки, митинговал на площадаях, лишь бы на фронт не отправили и скопом убивал несчастных полицейских и жандамов, пытавшихся всего-лишь защищать закон, народ давился в очередях к хлебным магазинам, когда на пригородных станциях стояли полные состав муки и другого продовольствия. Народ сначала молился за Царя-батюшку, потом за Временное правительство, а потом дружно пропел алилуйю твердой руке большевиков. Ведь и в Феврале и в Октябре власть была взята революционерами практически без сопротивления, даже те небольшие разборки, которые были, бывали только в столицах. Так где здесь заслуга народа? И что стало с народом после смерти ИВС? Народ поменяли что-ли? При ИВС были комсомольцы-первостроители, а потом были колбасные электричеки. И это на памяти ОДНОГО поколения. И вы будете говорить о том, что народ что-то может без элиты?

     

    bereginy : ООо! Вот это да. Вот они заблуждения советских патриотов (с большим уважением) и все же вынуждена констатировать: Вы заблуждаетесь. "Либерасты" опирались на настроения и ошибки власти самодержавия, большевики опирались на дыры в народном самосознании, спровоцированные все тем же самодержавием. Царь - батюшка не был "ценностью" народного сознания на тот исторический период, война на чужой территории тоже - к тому историческому времени перестала быть "достижением". - Все это превратилдось в пшык, пустую декларацию властей для "поддеражния народного духа". Все - сколь веровочки не виться, конец пришел лицемерию, паразитизму элит и т.д. - Народ их приговорил и сначала позволил расправиться с ним политически "либерастам", а потом придушил собственной рукой. И случилось это тогда, когда  популизмом большевиков спровоцировал народ к ощущению своей силы и поверил в то, что у него может быть достойное будущее. На этом и сыграл ИВС, этим наследством Ленина он воспользовался. Без него он был бы гнрязным тираном, мафиози, проклятым в веках. А колбасные электрички стали ценностью, потому что к тому времени ценности коммунизма обесценились. И то, что большинстов наших патриотов этой логической последованности не понимает, и вновь готово подставить народ под безумие тоталитарного управления, в этом и есть наша ахилесова пята и страшная ошибка. Она (я уверена), никогда больше не реализуется на территории России. Баста, время для исторического безумия вышло! Ваша логика реализуется с точностью до наооборот. И это закон.  

     

    Алик Кантор: Посмотрите на Каддафи, он бы ВВП тысячу очков вперед дал. Но ВВП живет и здравствует, потому что пользуется тем, могуществом, которое дали ему предшественники и активность многочисленного русского народа. А Каддафи мог опереться только на несколько сот тысяч бедуинов, которые, по историческим меркам, только вчера слезли с верблюдов и поэтому никакие нефтяные деньги и никакие благодяния для народа не спасли его от мучительной смерти.
     

     

    bereginy : Тьфу, тьфу, чтоб не сглазить - еще не вечер. И если уж уповать на ВВП, то вот он то очень хорошо понимает что первично в его власти, а что вторично. И ставки он делает правильно, но когда расстягивает их во времени свою стратегию и тактику, нам с нашим обывательским нетерпением, становится страшновато. Хочется как украинцам: все и сразу. Только им европы, а Вам социализма. pardon Облом ...

     

    Алик Кантор: Не суть, каждый гражданин претендует на это право. Даже при СССР равнялись на Стаханова, а не на алкаша-Петю из соседней парадной.
    - потому народ - это родина элит. О чем я и говорю.


    bereginy : Не смотрите на народ с позиций одной жизни, одной исторической парадигмы - смотрите с позиций бесконечности.

    Ну в догонку: Салтыков - Щедрин народе.

    "Это сила не анархическая, а устроительная... Я не назову этой силы, а просто сошлюсь только на правительственную реформу, совершившуюся 19 февраля 1861 года. Надеюсь, что это не утопизм. Вникните в смысл этой реформы, взвесьте ее подробности, припомните обстановку, среди которой она совершилась, и вы убедитесь: во-первых, что, несмотря на всю забитость и безвестность, одна только эта сила и произвела всю реформу и, во-вторых, что, несмотря на неблагоприятные условия, она успела положить на реформу неизгладимое клеймо свое, успела найти себе поборников даже в сфере ей чуждой.  Это та самая сила, которая ничего не начинает без толку и без нужды, это та сила, которая всякое начинание свое делает плодотворным, претворяет в плоть и кровь. Ревновали Владимиры Мономахи, ревновали Мстиславы, Ярославы, Иоанны Грозные и не грозные, склеивали, подмазывали, подглаживали, подстраивали - и все-таки оно разлеталось врозь, все-таки оно при первом же случае оказывалось дряблым и несостоятельным". «Что такое это оно?" -  спросит читатель. "А я почем знаю!" - отвечаю я. …А вот поревновал однажды Кузьма Минин-Сухорук - и сделал. Неужели же это Минин сделал? И как он сюда попал? Как не затонул в общей засасывающей пучине? Нет, это не Минин сделал, а сделала сила, которая выбросила его из пучины, выбросила не спросясь никого, выбросила потому, что бывают такие минуты в истории, что самые неизмеримые хляби разверзаются сами собой.

    …Часто мы думаем "непризнанной" силы совсем нет - "на том только основании, что она редко и сдержанно проявляет себя. Под влиянием этого обмана чувств мы иногда заходим очень далеко, до того далеко, что не признаем никакой истории, кроме внешней, не допускаем никакого прогресса, кроме внешнего.  Рядом же с этой "внешней историей" втихомолку и неярко пишется совсем другая история, "история своеобразная, не связанная с внешней даже механически". Это история внутренняя, бытовая - история народа. Содержание этой истории раскрывается "туго и скорее поражает горьким абсентеизмом (неучастием, пассивностью) и унылым воздержанием, нежели проявлениями деятельной силы; но, тем не менее, и эта вынужденная скромность, и это насильственное воздержание не могли безвозвратно загнать ее в ту пучину безвестности, куда, рано или поздно, должна кануть история внешняя, со всем ее мишурным блеском, со всем театральным громом". 

    «Наша общественная жизнь» Май 1863г.

     



    --------------------
    А еще просил казак правды для народа, будет правда у людей - будет и свобода!

    Человек должен обрести себя и убедиться, что ничто не может его спасти от себя самого, даже достоверное доказательство существования Бога. Жан - Поль Сартр, 1946.
    0
    • #27 написан 11 января 2018 08:14
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Посетители
    • Зарегистрирован 12.08.2017
    Алик Кантор | Комментариев: 468 | Публикаций: 0

    Цитата: Is `
    Народы не бывают малоразвитыми, все народы примерно одинаковы, если они существуют на земле и справляются с задачей воспроизводства и самосохранения на своей территории проживания.

     

    Не совсем согласен.

    Развитие народа - это объективный показатель. Но показатель интегрированный. Т.е. развитие идет по разным направлениям, общественное устройство, техника, экономика, военное дело, культура. И чем более гармонично народ развивается по всем направлениям, тем он лучше справляется с любыми задачами.

    Приведу пример. Ацтеки не только умпешно решали задачи воспроизводства и самосохранения а своей территории, но и нагибали все окрестные народы. Но вот при столкновении с более развитыми испанцами, оказались несостоятельными. По развитию общественных отношений, по архитектуре, возможно, в отношении культуры, ацтеки были на одной ступени развития с испанскими конкистадорами. Но вот отставание в технике, в военном деле, даже в духовном отношении (религии), привело народ уничтожению, к тому, что он не справился с задачей самозащиты, выживания. При чем, важно не только отставание в технике. Оно небыло критичным. Аркебузы и пушки, стреляющие раз в час и несколько десятков всадников в железых доспехах явно не достаточны при таком соотношении сил, которое имелось тогда на территориях нынешней Мексики. Но вот для окрестных племен испанцы сначала показались избавителями от притеснений со стороны ацтеков потому что власть их была действительно жестокой. И вера испанцев казалась индейцам более привлекательной, чем традиционные жертвоприношения, потому что, опять же, ацтеки приносили на свои алтари детей покоренных народов. И поэтому в походе на Тенночтитлан участвовали не только испанцы, их было даже меньшинство, а многие покоренные ранее ацтеками племена. И именно они нивелировали превосходство ацтеков в численности. Т.е. ни один фактор в отдельности не привел бы катастрофе, но вместе они показали отставание ацтеков от европейцев. Также хороший пример может явить и русский народ во время ВОВ, если захотите, я его раскрою полостью.

    Впрочем, опять же, развитие - это не совсем заслуга народа. Скажем так, народ дает менее половины вклада в свое развитие за счет своей большей активности, наблюдательности, трудолюбия, любознательности. Это характеристики не только каждого человека в отдельности, но они интегрируются и в народе, просто ктаждый им соответствует в большей или меньшей степени, а общим будет медиальное значение. Но оно может быть выше, чем у других народов. Но основную скрипку здесь вновь играет элита. Потому что один Ломоносов смог пробиться в Петербург, а сколько Ломоносовых осталось втуне? Например, те же крепостные братья-Черепановы, изобретатели паровоза, или Попов, радио которого запатентовал Маркони, пока царские чиновники не удосужились оценить изобретение. Почему Россия триста лет не знала крупных военных поражений? Потому что Петр для создания большой армии вытащил из народа в офицеры самородков, которые при его предшественниках и последователях, скорее всего, сгинули в рекрутчине/солдатчине под батогами. Потому что он отменил местничество, когда воеводы могли неделю рядиться, кто из них знатнее и кому вести войско. И самородки вырвались уже не только в офицеры, но и в генералы. И этого заряда хватило до самой  середины 19-г века. Могло бы и дальше хватить, если бы Екатерина не отменила обязательную военную службу дворян. А потом этот процесс вновь подтолкнули большевики, оживив армию Чапаевыми, Буденными, Блюхерами, а позже Жуковыми, Коневыми, Василевскими и иже с ними. Но при этом, что Петр, что большевики не забывали и "старую Гвардию". На равне с Меньшиквым у Петра был Шереметев, а в РККА вместе с Жуковым руководил Шапошников.

    0
    • #26 написан 11 января 2018 07:06
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Посетители
    • Зарегистрирован 12.08.2017
    Алик Кантор | Комментариев: 468 | Публикаций: 0

    Цитата: Is `
    настоящая элита подтягивает народ до своей судьбы, разделяя с народом свои победы, чтобы было кому материализовывать идеи цивилизации на общее благо, она больше дает, чем берет.

     

    Ну, поправка принята, именно это и имелось в виду. Взять с сохой, а оставить с ядерной бомбой.

     

    Цитата: Is `
    За настоящей элитой народ идет независимо от общественного строя.

     

    Да и настоящая элиты выберет наиболее прогрессивный общественный строй из известных, либо изобретет еще более прогрессивный, потому что чем пргрессивнее строй, тем проще элите выполнять свои задачи по ПОДТЯГИВАНИЮ народа до своего уровня.

     

    Цитата: bereginy
    Я знаю, каким народ "задуман". Народ - это понятие об определнной социальной общности, живом разумном организме.

     

    Кем "задуман", почему "задумка" не получилась? Нет никакой задумки, есть законы природы, которые заставляют электроны в проводнике хаотично колебаться не передаваяникакой энергии, а под воздействием разности потенциалов направлять свои колебания для передачи энергии. Так и с народом, без толчка от элиты все его действия будут разнонаправленными и никакой работы не будет и только элита направит их в одном направлении и позволит совершить работу. И тут уже вступает в дело активность народа. Чем народ активнее, тем больше он может сделать, но тем сложнее направить его по нужному пути.

     

    Цитата: bereginy
    Там система работает на то, чтобы плюрализм способствовал развитию науки, а не ее ступору, исходя из того, что в коллективе преобладает разумная индивидуальность - личность ученого.


    Вы серьезно? О каком плюрализме идет речь? Я ведь вам привел конкретные примеры. Один был описа здесь в сттье на сайте по украинской аваитехнике, а второй с танками я всегда привожу как наиболее яркий пример того, что "хотели как лучше, а получили как всегда". Хочется бытовых примеров - вспомните спор "ученых" из советского фильма "огонь, вода и медные трубы" о том, что палка нечно бесконечное или нечто безначальное. До драки доходило. И ведь правы и те и другие. Потому что где у палки конец и где начало определить невозможно. Пока им Ваня не показал, что начало там, где сучки смотрят вверх, "там комелек". При этом как только авторите Вани ниспровергли, эти ученые опять начали тузить друг-дружку этим палками. Не может быть никакого плюрализма. Решение должно приниматься ЕДИНОЛИЧНО, либо очень узким кругом единогласно. Другое дело, что обязательно необходимо выслушать все стороны, все мнения и иметь достаточно квалификации, чтобы определить их правильность. Но это уже ка краз требования к элите, которым она почти никогда не соответствует. Отсюда вся мировая история - это история войн, революций, грабежей и убийств.

     

    Цитата: bereginy
    Вы знаете как мы отстаем в гуманитарных науках от Запада?

     

    Конечно отстаем, катастрофичеки. Их гуманитарии додумались до общечеловческих ценностей, прав меньшинств, феминизма, ювеналки, секспросвета и гомосятины. А мы, деграданты, все еще о каких-то семейных ценностях, патриотизме и справедливости говорим. Я не буду спорить о том, затормозилась гуманитарная наука в СССР или нет, но если даже и затормозилась, то СЛАВА БОГУ!!! Потому что западная гуманитарная наука, судя по прикладным ее последствиям, пошла семимильными шагами совсем не туда, куда надо.

     

    Цитата: bereginy
    - Да! у Сталина был особенный народ, объедененный общей целью, свергнувший "Николашку" и всю его комарилью, победивший в гражданской войне свои бывшие паразитические элиты - это был самоорганизованный, самосознательный народ.

     

    Это НАРОД СВЕРГ НИКОЛАШКУ????!!!! Да вы в своем уме, извините? Николашку свергли его любимые либерасты, которые кроме разрушения ничего не умеют. И НАРОД не пискнул за ПОМАЗАННИКА БОЖИЯ. А когда либерасты не смогли наладить управления разваливающейся страной, власть в свои железные руки взял не народ а КУЧКА БОЛЬШЕВИКОВ. Многие их даже не знали до Октября, кто они такие. А что народ? Народ дезертировал с фронта, бросая страну и себя на порабощение врагами, народ лузгая семечки, митинговал на площадаях, лишь бы на фронт не отправили и скопом убивал несчастных полицейских и жандамов, пытавшихся всего-лишь защищать закон, народ давился в очередях к хлебным магазинам, когда на пригородных станциях стояли полные состав муки и другого продовольствия. Народ сначала молился за Царя-батюшку, потом за Временное правительство, а потом дружно пропел алилуйю твердой руке большевиков. Ведь и в Феврале и в Октябре власть была взята революционерами практически без сопротивления, даже те небольшие разборки, которые были, бывали только в столицах. Так где здесь заслуга народа? И что стало с народом после смерти ИВС? Народ поменяли что-ли? При ИВС были комсомольцы-первостроители, а потом были колбасные электричеки. И это на памяти ОДНОГО поколения. И вы будете говорить о том, что народ что-то может без элиты?

     

    Цитата: bereginy
    Вы говорите о народе как о массе, а сдругой учитываете те социальные лифты, которые сформировались в постреволюционный период и дали народу право на самоопределение и на личный, индивидуальный выбор своего гражданского будущего. Народ взял на себя отвественность за власть в старне

     

    Я себе не противоречу. Просто заслуга во всем, что вы сказали - не народа, а лично большевиков-коммунистов, при чем далеко не всех, Троцкий тоже был большевик и Ежов и Маленков и Хрущев. Но нельзя бросаться и в другую крайность. Я согласен, когда мы говорим, что заслуга народа есть в Победе. Потому что элита и личность без народа - тоже НОЛЬ. Посмотрите на Каддафи, он бы ВВП тысячу очков вперед дал. Но ВВП живет и здравствует, потому что пользуется тем, могуществом, которое дали ему предшественники и активность многочисленного русского народа. А Каддафи мог опереться только на несколько сот тысяч бедуинов, которые, по историческим меркам, только вчера слезли с верблюдов и поэтому никакие нефтяные деньги и никакие благодяния для народа не спасли его от мучительной смерти. 

     

    Цитата: bereginy
    В моей цитате говорится о гражданах, которые пертендуют на право стать элитой.

     

    Не суть, каждый гражданин претендует на это право. Даже при СССР равнялись на Стаханова, а не на алкаша-Петю из соседней парадной.

    +1
    • #25 написан 10 января 2018 18:13
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Посетители
    • Зарегистрирован 19.11.2013
    Is ` | Комментариев: 333 | Публикаций: 0

    Цитата: bereginy
    Никто не умаляет заслуг русского народа, но при чем тут весь остальной мир, все остальные народы, которые хотят говорить о своих заслугах и жить своей мерой? При чем тут Ваше линейное понимание справедливости? Вам чувство эмпатии знакомо? Вы способны влезть в шкуру представителя другого народа и увидеть мир его глазами? - Судя по всему, нет! Вот и меряеете весь мир по себе...
     

    Я ни разу, нигде не говорила, что другие народы не должны говорить о своих заслугах, и тем более жить иначе, чем привыкли, изначально речь зашла о другом.

    Мы безнадежно ушли от темы, вы опять спорите с виртуальным оппонентом ваших собственых идей.  

    Благодарю за дискуссию, возможно, в следующий раз она будет более плодотворной. bye2

    0
    • #24 написан 10 января 2018 17:40
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Pедакторы
    • Зарегистрирован 12.12.2013
    bereginy | Комментариев: 1 978 | Публикаций: 402

    Цитата: Is `
    Будем считать, что вы действительно не понимаете. :) 

    нет, это Вы не понимаете. Никто не умаляет заслуг русского народа, но при чем тут весь остальной мир, все остальные народы, которые хотят говорить о своих заслугах и жить своей мерой? При чем тут Ваше линейное понимание справедливости?

    Вам чувство эмпатии знакомо? Вы способны влезть в шкуру представителя другого народа и увидеть мир его глазами? - Судя по всему, нет! Вот и меряеете весь мир по себе...

    Огромное кинополотно, собравшее рассказы 2 тысяч людей из 60 стран мира, возможно, не ответит на вопрос «Что делает нас людьми?», но является отправной точкой для диалога на эту тему.



    --------------------
    А еще просил казак правды для народа, будет правда у людей - будет и свобода!

    Человек должен обрести себя и убедиться, что ничто не может его спасти от себя самого, даже достоверное доказательство существования Бога. Жан - Поль Сартр, 1946.
    -1
    Информация!
    Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
    Наверх Вниз