Берегиня с 16 лет ходила к могиле неизвестного солдата и стояла в очереди каждое 9 мая с букетом цветов - ржали надо мной все мои сверстники. За детство я не пропустила ни одного фильма о войне, ни одного рассказа ОЧЕВИДЦА не забыла. Аккуратнее с выводами, дорогой Дамкин... Еще Берегиня знает, где лежат триста курсантов Военного училища имени Верховного Совета СССР, убиенных одним единственным пулеметчиком с крайней деревенской избы. 17 летних мальчишек после того, как они на лыжах дошли до границы Волоколамского и шаховского районов гнал на пулемет какой-то командир - придурок вместо того, чтобы обеспечить ликвидацию пулеметчика. Наша деревенька малозначительная полита кровью 3-х сот 17 летних мальчишек, просто потому, что командир им достался дурак и людоед. Но при чем здесь Сталин? - А Сталин вот таким дороги открыл, а кто смел думать, решать и брать отвественность - он их старался нейтрализовывать .. До сих пор поисковики не могут найти этих погибших мальчиков, мамки их умерли уже, а при СССР такие страницы истории не поднимались и не афишировались, - роют по нашему району, а они на поле в нашей деревне...  (Я им писала, но потом сайт пропал куда-то).

Да я бы сидела при Сталине как убежденный коммунист (таких до фига сидело), потому что я пришла бы в ужас отого, что стало с тем, за что убежденные коммунисты боролись... Я бы этого командира за такие потери сама бы грохнула своими руками, у меня б выдержки не хватило эту сволочь терпеть... Да у моего мужа, деда (рабочего на заводе в Харькове) посадили за анекдот (11 лет, между прочим). Мой отец (школьник) чуть не лишился будущего за вопрос учителю истории: "Зачем сломали Храм Христа Спасителя?" ... Он этот вопрос похоронил - сам обделался поди

Дамкин, Ваши идеализации ИВС меня никогда не убедят. 

Теперь по поводу присосался. Раз слово карма, Вам, знакомо, то придется отметить, что существует карма личная и карма народная, коллективная которая складывается из дум и чаяний народа причем, как сознательных так и безсознательных.  Эти чаяния формируют некий эгрегор, который является энергетическим магнитом. Этот магнит и притягивает личностей по соответствию своих энергий. Так, что путь выбранный Лениным, светлые идеи общего блага, будучи окроплены кровушкой народной были снижены энергитически и реализованы на высокой ноте уже не могли. Так, что наиболее близким энергетически оказался Сталин. Конечно он не родился таким живым мертвецом, но стал им уже к 1936 году. Я уже говорил, что у Сталина был шанс направить страну по более мягкому пути, но он предпочел бороться с Троцким и Бухариным и, если Троцкого надо было подвинуть, то к Бухарину стоило прислушаться. Но вышло, как вышло. Сталин сделал выбор, ключевая для страны точка была пройдена

 И чем больше лилось крови и слез, тем более темной становилась энергетика Сталина. В 1936 год произошел разрыв с триадой и к 1937 утвердился на троне Сталин.

P.S. Убегаю в ночную смену, "отстреливаться" буду не сегодня, но медленно и прицельно! За мной еще выстрел по VeksL. С ред. Дамкиным стреляться не буду, ибо грешно!

Ну вот. Есть повод теперь и Алику Кантору возгордиться. Ибо без его упоминания всуе обходится редкий комментарий! Несомненная претензия на божественность, однако. У Великих укров Путин источник всего, а Вы не можете без отсыланий к Кантору. А что касалось бы проще - ответить на такой простой вопрос: Что есть свобода? Ибо то, на чем организовался столь эпохальный консенсус, на сей вопрос не отвечает. Хорошо, спрошу по другому, что есть то, что кончается  там, где начинается оно же у другого. Если не в состоянии определить свое понимание термина Свобода - возьмите на себя труд быть менее многословным, ибо сии словеса пусты и бессмысленны.

он самый и его крепостное право.

Спасибо, посмеялся. Но историю российскую надо бы все-таки хоть как-то, но знать! Иван Грозный не вводил крепостного права от слова совсем! Оно существовало на Руси еще с Киевской Руси XI века. Грубо говоря, ни до правления царя Иоанна ни после ни один боярин не обходился без дворовых, смердов и холопов. Несколько отдельно стояли государевы людишки, коими комплектовались, например, войска, но по своему положению они ничем не отличались от холопов. Более или менее привычный нам вид крепостное право приняло после принятия Соборного уложения в 1649 году. Только вот в чем проблема. Это уложение было принято не Иваном Грозным, а царем Алексеем Михайловичем! О, как получается-то. Так что, вспомните классика - над кем смеетесь?... Получилось, что посмеялись вместе. Хотя с моей стороны смеяться было бы грешно над неведующим, ибо он не всегда может быть таковым.

Ну-ну. Это от бессилия. Просто власти ни у Вас ни у Ваших представителей нет. Не можете пока. Да и не сможете. И мечтать об этом не смейте!

Вы настолько виртуозно ушли от темы которую сами и подняли, так что вернемся к нашим пиявкам.

Комов было много, у меня не получилось скопировать ваши слова, будем цитировать (не дословно). Вы сказали что-то о не дай бог вернуться к нам реинкарнации Сталина и присосаться к чему-то... эзотерическому.

Мною была озвучена просьба посмотреть на цифры и убедится что Сталин не бы некоей эзотерической пиявкой, страна и народ приростали числом и территориями, про рост ВВП вообще молчала т.к. это было некорректно, у Сталина были другие стартовые условия и процентное соотношение тут явно в его пользу.

Исходя из вышеизложенного ответьте мне на вопрос: К чему все ваши комы? Смысел в чем? Писали писали....

С религиозной точки зрения: оставьте вы Сталина и его душу в покое, она потрудилась, с точки зрения каких верований не посмотри, так что поношение только отягощает карму поносящего.

Ваша, о лихих 90-х и 10 млн  - это уже третья. Так, стесняюсь спросить, что конкретно имела ввиду вновь обожествленная Марисат? Полагаю, раз она отреагировала на мой ответ, то моя трактовка была наиболее близка к божественной истине. В любом случае, пролить свет на эту тайну может только одно существо...

Наконец-то начался конструктивный разговор, чему я рад несказанно. Вы, Алик, великолепно описали принипципы управления, но увы, есть некоторые моменты, которые нуждаются в проработке. Итак,  на известных этапах все так и происходит и все пункты взаимосвязаны, но проблема в том, что это 2D модель, или плоскость, или окружность, на для роста нужна 3D модель типа восходящая спираль. Без нее общество обречено ходить по замкнутому кругу, т.к., со временем, у людей вырабатываются привычки, порой вредные. Одной из таких привычек, есть привычка полагаться на государство, причем в краеугольных вопросах например, таких, как воспитание, работа и даже самореализация. Эта привычка порождает инфантилизм. Что происходит с обществом, когда государству в лице чиновников самого высшего ранга надоедает все решать за людей? Происходит развал системы. Люди предоставляются самим себе и, отвыкнув даже от самых насущных вопросов, начинают впадать в крайности. Вот в чем проблема на самом деле и, чтобы этого не происходило нужно ввести отрицательную обратную связь, для устойчивости системы и положительную обратную связь для возможности генерации и дальнейшего развития, т.е. движение в 3D восходящей спирали. В вашей модели это не учтено. А ведь даже своих детей не водят за ручку до гроба, как и не восспитывают до гроба, согласны? Дети должны вырасти и стать самостоятеьными и по мере роста их самостоятельности меняется и модель управления, но для того, чтобы им стать самостоятельными у них должна быть для этого возможность. Вы же такой возможности не даете. Ее нет в ваших 5 пунктах. Нет и все, а стало быть вы сами лишаете себя возможности управлять по пункту 4, а 5 пукнт реализовывать долго не получится.

Уважемая Марисат! Убедительная просьба сильно не возгордиться, ибо не всякого так обожествляют. Как Вам чувствуется в новой ипостаси Бога?

Эк, Вы, батенька, выворачиваете утверждения своих оппонентов. Речь-то не об этом была совсем, а Вы пытаетесь вывернуть все в разряд очевидной чуши. Наверное потому, что, ПМСМ, по сути и ответить-то нечем. Речь ведь была о том, что разлюбезные Вами демократы в печальных 90-х годах обуреваемые воспеваемой Вами же свободой (кстати, не возьмете на себя труд пояснить, а что такое эта свобода, в конце концов, ибо тут возможны различные понимания этого слова) умудрились практически обрушить экономику, потеряв в России около 10 млн. населения. А Вы оно как вырулили...

Вот оно что, оказывается, Михалыч! Оказывается Иван Грозный, расширив территорию своей страны в несколько раз, лишил русский народ свободы! Вот, оказывается, ты какой, первый душитель свобод! А не будете ли так любезны, привести конкретные примеры того, какой свободой обладал этот народ до Ивана Грозного?

А вот это уже намного серьезней. Свобода только для либералов и их присных, а остальных ... как получится, поскольку не вписываются в именно Ваше понимание той самой хваленой свободы? Так получается? Ну что ж. Это далеко как не новость и не Вы первый огласили сию сентенцию. Печально это...

Красиво сказано было. . Ну а по поводу того, что в споре не всегда рождается истина, я в курсе и спор предназначен не для Правдолюба и не для Берегини. А для тех, кто прочитает. Меня сложно убедить в чем-то, их вообще не реально, но могут ведь прочитать люди, которые еще только составляют свое мнение о том же ИВС, о либерализме, о свободе. И оставить либеральный взгляд без ответа я считаю преступлением, потому что кому-то он тогда покажется верным. Поэтому так важно, что вы и уважаемые Гопман и Марсиат оставаляете свои комментарии, показывая, что либеральный взгляд является маргинальным. Другое дело, что диспут переходит "на личности". Вот это действительно плохо, но такова культура интернет-холивара. В реале бы уже давно из стакана бы друг-друга полили как минимум, ну а тут не дотянуться :).

Извините, а вы саму стаью прочли?  данные из подобного источника вранья, как минимум недостоверны. Я даже цифр приводить не буду, надеюсь у вас глаза и уши есть и вы выезжали куда либо за пределы МКАД на территорию России, хотя бы.

Спасибо за ссылку,  но не смешно, я этими экономиксами наелась в универе, в жизни не катит. Более 30 лет практики.

По Сталину, даже спорить не буду, лично я завидую силе его духа, воли и целеустремленности. Могучий человек. У нас у всех есть шанс перевернуть мир, он своим воспользовался на полную катушку. Так что извините, но на ваш скулеж начхать не только ИВС, но и людям его уважающим.

Вот сейчас меня опять обвинят в занудстве. Но зачем же обманывать "на голубом глазу".

Вот в этом проблема дискуссии с вами, я уже указывал на это, вы говорите о "принципах", которые кто-то (или вы) выдумал, но не подтверждаете их фактами. А факты говорят против ваших "принципов". Но если факты противроечат моему мнению, то тем хуже для фактов? Именно поэтому либералы ничего не могут построить и достигнуть, а могут только разрушать и проедать. Потому что ваши теории и "принципы" оторваны от жизни. Именно это я и пытаюсь показать.

Кто спорит? Но потом приходит "улица" и ребенок вынужден подстраиваться под нее, потому что он начинает "на улице" проводить больше времени, чем в семье. И если он не подстраивается, то "улица" его ломает. И со взрослыми то же самое. Отличный пример - поэты Серебряного века. Они "воспитывались" и состоялись при царском капитализме. А потом попали в социализм, удовлетворить потребности которого они не смогли и почти все - сломались.

Ясно, тогда извинияюсь за "многабукаф" :).

Ни кто не против того, что мы люди. Но наличие у нас собственной воли и интеллекта не означает отсутствия необходимости управления. Неуправляемая толпа индивидуумов - это страшно. Она давит слабых и способна только на разрушение, вспомните Ходынку, и таких "ходынок" на проятжении истории человечества - куча. Но КАК управлять индивидуумом? Ведь учесть все мнения, желания и жизненный опыт разных людей, от слесаря до академика и от дикаря Полинезии до цивилизованного китайца, невозможно. Тут даже квантовый суперкомпьютер сгорит. Поэтому человечество всегда шло по пути упрощения управления. Уравнивая людей. Выбирая среднюю модель поведения и навязывая ее всем остальным НАСИЛЬНО. Понятно, что кому-то это не нравится. Если кому-то нравится есть людей, то запрет на людеодство будет вызывать у него протест. Но ведь БОЛЬШИНСТВО не хочет ни есть других, ни быть съеденым. 

Теперь второй вопрос, КАК упрощать. Наиболее подходят для управления основные инстинкты. Воздействуя на которые власть добивается от БОЛЬШИНСТВА людей определнного набора действий. Например, инстинкт самосохранения позвоялет управлять целым комплексом действий. Начиная от перехода улицы на "зеленый" и заканчивая голосованием на ваыборах (а то подселят "гея на передержке", "голосуй или проиграешь и т.п.). Именно поэтому я и говорю, что человек С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ УПРАВЛЕНЦА - существо очень простое и, действительно, недалеко ушедшее от животного. Потому что инститнкты есть и у людей и у животных.

Но все было бы очень легко, если бы не возникал третий вопрос. А НАСКОЛЬКО можно упрощать. Учитывая, что люди индивидуальны, каждая ступень упрощения выбивает из модели поведения новую группу людей. Например, если переходить на "красный" при потоке машин решится далеко и совсем не каждый То вот перейти на "красный" при отсутствии машин - на это уже решатся орчень многие, если не большинство. И нормальный управленец это учитывает. Он переключает ночью светофоры на "мигающий желтый". Только лишь сигнализируя о необходимости внимания, а не регулируя переход/перекресток. Т.е., упростив систему управления "до животного состояния", как вы выражаетесь, мы начинаем ее ПОСТЕПЕННО усложнять.

Но тогда возникает четвертый вопрос. А НАСКОЛЬКО МОЖНО УСЛОЖНЯТЬ? А ровно настолько, насколько люди к этому готовы. Ровно настолько на сколько люди воспитаны. На сколько люди готовы считаться с тем, что при переходе на "мигающий желтый" нужно смотреть по сторонам и уворачиваться от машин, которые могут появиться. Если готовы, то можно переключать светофор, если не готовы, значит нельзя.

И тут поднимается последний, пятый вопрос. А ОТКУДА возьмется эта готовность? Если раньше ее небыло? Можно по-факту ввести "мигающий желтый" и дождаться, пока количество трупов на перекрестках приведет в действие или инстинкт самосохранения, или разум. Это эволюционный путь, на котором настаивают либералы. Но ведь мы же не хотим плодить трупы. И поэтому власть, государство, общество берут на себя вопрос объяснения правил перехода на "мигающий желтый". Т.е. ВОПРОС ВОСПИТАНИЯ! Воздействуя на разум. А для тех, кто не готов воспринимать разумом, вводят пункт в ПДД и штрафы за его неисполнение. Т.е. мы опятиь возвращаемся к управлению инстинктами, но на более высоком уровне. Это и есть прогресс развития социальных отношений. В управляемых системах, как видеите, он быстрее, но жестче, а в либеральных - он дольше, но мягче. Но мягкость, опять же, обманчива, потому что путь либеральной эволюции выстлан трупами тех, кто в эту эволюцию "не вписался". Привет Гайдару, Правдолюбу и Берегине.

Отнесите эти слова к себе, так как не имеете морального права, чтобы либо говорить об истории 30 годов 20 века. У Вас же не историчесмкие факты важны, а "целеполагание" - полагать историю под то, что Вы представляете себе, как это было. 

В отличии от Вас мне мой отец, рассказывал о тридцатых годах  и его рассказы полностью отрицают Ваши сказки, вместе с сказками Солженицына о репрессиях в те годы. ВЫ себе нарисовали картину прошлого по книжкам, я - по рассказам очевидцев. А очеввидцы разные: сотни миллионов работали, растили детей м строили страну, другие очевидцы (те, которые сидели в лагерях и которых были сотни тысяч или единицы миллионов, затем стали писаками и мстили Советской власти о том, как им был плохо в лагерях. И это понятн, там было не сладко и жутко, но слишком был много врагов советской власти тогда, как и сейчас. Вы бы Правдолюб вместе с Беригиней сидели бы в лагере при Сталине, как по всей видимости сидели Ваши предки. И значит, было за что!!! Чем Вы отличаетесь от Чубайса, который историк., который ненавидит СССР и спит и видит, как бы продать Россию англосаксам!!! 

Что же все время обобщаете - говорите о себе: если ВЫ забыли, что такое свобода, то так и говорите - я не знаю, что такое свобода и не обобщайте свое непонимание на всех, на весь народ. Господи, ну откуда взялись такие мысли у "молодого" человека. Кто Вам внушил либеральные гавняные идеи? 

Вас бы с Берегиней в блокадный Ленинград, на 125гр хлеба в сутки и я посмотрел бы на Вас как бы Вы защищали свой либерадьный бред о свободе и правах человека. 

Вам с Берегиней надо походить по пискаревскому кладбищу - может тогда поймете эпоху Сталина.

Вы считаете, что в капитализме человек более свободен, чем при социализме? Вы -так считаете, а я - нет.

НЕ хотел ввязываться в Ваш никчемный диспут с Аликом . Ни Вы, ни Алик никак не можете понять, что ни один из Вас не переубедит другого, в своих возрениях на прошлое и будущее нашей страны. Мы - разные!!!! Поймите это!!! Сколько же раз можно повторять такую простую истину кроманьонцам!!!!

Сложно не согласиться... 

Вот это да! Давно не было такой кучи малы. 

Но смешно другое, вряд ли ошибусь, но всего два человека в этой ветке пытаются убедить людей, что они люди, а остальные оппоненты напротив, - доказывают обратное: мы бараны и управлять нами, и воспитывать нас нужно, как баранов. Понятно, что это обобщение, но иного вывода придумать сложно.

Вторая табличка "Индекс ВВП" из другого источника. (смтр. табл. 19) Данные старые, источники разные, но суть-то понятна -  нет прямой зависимости между численностью и ростом экономики. Да и речь, повторюсь шла о другом: выделяя достижения ИВС, совершенно забывают про то, как эти достижения были получены. Так же мало кого интересует, тот момент, что достижения эти были получены вопреки, а не благодаря его методам и именно благодаря народному подъему - без веры такого скачка не получилось бы, будьте уверены. Так же отсутствует понимание, что не будь его чистка столь масштабна, к началу ВОВ мы были бы готовы намного лучше и с т.з. административной и с т.з. военно-технической и экономической, да и морально-патриотической. Далее. Спустя 62 со дня развенчания культа личности, минуло почти 3 поколения. Вы считаете, что мы такие же, как и наши деды? Также мыслим, теми же категорями, и к нам нужно применять такие же методы? я считаю, что нет, т.к. это было бы шагом назад в развитии общества. Так случилось, что со времен Ивана Грозного русский народ позабыл, что такое свобода. Позабыл настолько, что не знает что - это, как с ней управляться. Другими словами, русский человек разучился управлять самим собой. Отсюда и перегибы с момента ее обретения. Мы атрофировались, как личности, и превратились в стадо, как общество - это большая проблема. Она не решается в одночасье и простых решений здесь нет. Мы вынуждены будем переболеть  моральными болячками и только после этого, по просшествии трех или более поколений может начаться формирование нового свободного общества, в котором выстрадается и выкристализуется формула: "свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого". Так уж получилось в нашей истории и ничего с этим не сделать, но уверен, в том, что методы Сталина забрали у России 73 года развития. Достижения же его ничего не стоят в плане эволюции личности и общества, как бы кому не хотелось верить в обратное поскольку, во-первых, вечно гордиться дедами не получится, а во-вторых - свое первенство нужно подтверждать постоянно. У нас это не получается, хотя мы и пытаемся убедить себя и других в обратном. В общем, не о первенстве и величии надо думать, а о том, как выстроить свою жизнь так, чтобы нами можно было управлять, как людьми, а не как скотом. Сможем - выстоим, а нет - скатимся в яму, которую сами себе и выкопали и будем снова героически из нее выбираться и считать, что это и есть достижения.

Надеюсь, вы любите бананы?  

ВЫ! 

Милочка, да вы опять взялись передергивать...   

Алик Кантор: Мама с папой воспитывают именно что "до пяти". А потом "улица твой воспитатель". Вот учишь ребенка, что не нужен тебе "смартфон", что с другими надо делиться, что обижать других детей нельзя. 

bereginy : Значит Вы сами в глубине души хотите этого сматфона, значит Вы сами не удовлетворены жизнью и не гармоничны в своих ценностных ориентирах, а ребенку декларируете то, чего нет в реальности.  И все Ваши декларации ребенку - пустой бред.., самообман и отражение агрессивного недовольства жизнью. 

Вы отказываете человеку в человеческих ценностях, человеческим ценностям как раз присущ альтруизм, самоограничение, честность, совесть и т.д. Вы утверждаете, что это самообман, бред, и ничего подобного в реальности нет, только потому, что предложенный пример отказа от лишних потребностей как раз возвышает человека над обезьяной, а вы уверены, что не хотеть смартфон нельзя, и все другие утверждения априори ложные в разной степени преднамеренности.  

А я считаю, что есть. И прививать ребенку скромность необходимо, особенно если в детском коллективе ребята из семей с очень разным достатком. Что бравировать достатком родителей плохо, это основной признак семейств нуворишей, не умеющих уважать чужую бедность.

Более того, могу объяснить, в каком месте хомо сапиенс становится достоин звания человека, со всеми признаками его социальной эволюции. Так сказать, где эта развилка пути в люди, и в бабуины. 

Ну, и кто из нас идет в зоопарк? :))

P.S.  

Алик Кантор, я вас процитировала только ради того, чтобы цитата из bereginy не провисла и была более-менее осмысленной.   

АСКЕТИЗМ Стиль жизни, основанный на добровольном воздержании от чувственных, физических удовольствий и превознесении простоты и самодисциплины. Аскет обычно проповедует сосредоточение на высшей морально-религиозной системе ценностей.

Можно мне разъяснить смысл термина "социальный аскетизм". Только без эмоций, просто определение, я сама не нашла определения данного термина.