война и мир, роль России, государственное строительство в Сирии

Полный текст интервью президента Сирийской Арабской Республики Башара Асада государственным телеканалам «Аль-Сурья» и «Аль-Ихбария».

Журналист.  Здравствуйте и добро пожаловать на это специальное интервью с Президентом Сирийской Арабской Республики Его Превосходительством доктором Башаром Асадом. Спасибо, что приняли нас, господин президент. Ваше последнее интервью сирийским СМИ было несколько лет назад, и поэтому у нас много вопросов. Мы начнём с политических вопросов, а затем перейдём к внутренним проблемам.

Башар Асад.  Добро пожаловать, и, как всегда, давайте говорить с полной открытостью.

Журналист.  Господин Президент, большое спасибо за приём. Поскольку политические вопросы сейчас актуальны, мы начнём с политики.  Соединенные Штаты объявили, что лидер террористической организации ИГИЛ* Абу Бакр аль-Багдади был убит. Штаты поблагодарили Россию, Сирию, Ирак, турок и курдов за помощь в ликвидации Абу Бакра аль-Багдади. Трамп поблагодарил Сирию, но мы не слышали никаких комментариев от Дамаска. Как вы относитесь к тому, что Трамп благодарит Сирию? Действительно ли Сирия принимала участие в этой операции?

Башар Асад: Абсолютно нет, мы слышали об этом только через СМИ. Возможно, причина включения ряда стран в число участников этой операции заключается в том, чтобы придать ей авторитет, чтобы эти страны не чувствовали себя неловко, но хотели бы быть частью этой «великой» операции, как пытались её изобразить американцы. И таким образом им приписывают борьбу с терроризмом. Нам такой кредит не нужен. Мы - те, кто борется с терроризмом. У нас нет никаких контактов с американцами.

Что ещё более важно, мы на самом деле не знаем, действительно ли эта операция имела место или нет. Ни один самолет не был обнаружен на экранах радаров. Почему останки Багдади не были показаны? Схожий сценарий использовался с Бен Ладеном. Если вы собираетесь использовать различные предлоги, чтобы не показывать останки, давайте вспомним, как был захвачен президент Саддам Хусейн, и как вся операция была показана от А до Я. Когда несколько месяцев спустя были убили сыновей Хусейна, всем были продемонстрированы тела. Так почему же операция по устранению Бен Ладена, а теперь и по Багдади совершенно закрыта? Всё это трюки, разыгрываемые американцами. Вот почему мы не должны верить всему тому, что они говорят, пока не будут предоставлены  доказательства.  Американские политики действительно виновны, пока их невиновность не доказана, а не наоборот.

Журналист.  Господин Президент, если Багдади действительно был убит, означает ли это конец его организации, или, как обычно, появятся новые лидеры и новые организации, которые готовятся к моменту, когда карты их предшественников будут сожжены?

Башар Асад.  Багдади представляет ИГИЛ, а ИГИЛ это разновидность экстремистской ваххабитской доктрины. Этому типу мышления уже более двух столетий. Пока эта мысль жива и не отступила, конец Багдади или даже конец ИГИЛ в целом не  уничтожит саму  экстремистскую мысль.

Что касается личности Багдади, то хорошо известно, что он находился в американских тюрьмах в Ираке, но был выпущен, чтобы сыграть свою роль. Так что он тот, кого можно заменить в любой момент. Был ли он действительно убит? Может, его похитили? Может быть, он был спрятан? Или ему сделали пластическую операцию? Одному Богу известно.

Американская политика ничем не отличается от Голливуда: она работает с воображением.

Это даже не научная фантастика, а просто воображение. Вы можете не только посмотреть на американскую политику в Голливуде, но вы можете увидеть Голливуд в американской  политике. Я считаю, что всё, что касается этой операции, - трюк, уловка. По мере необходимости Багдади будет воссоздан под другим именем, но с теми же идеями и с той же целью. И режиссёр этого сценария один один и то же - США.

Журналист.  Были подняты вопросы о российско-турецком соглашении, в частности по пункту, касающемуся сохранения статус-кво в регионе, который подвергся турецкой агрессии на глубину в тридцать два километра. Из этого некоторые сделали вывод, что это узаконило турецкую оккупацию, в частности, что соглашение не включало в этих областях какую-либо сирийскую роль. Каков ваш ответ на это?

Башар Асад. Во-первых, российские принципы были ясны на протяжении всей войны и даже до того, как Россия начала оказывать поддержку сирийской армии в 2015 году. Эти принципы основаны на международном праве, сирийском суверенитете и территориальной целостности Сирии. И они никак не изменились. Однако российская политика имеет дело с реалиями на местах. Они позволили добиться двух вещей - вывода вооружённых группировок с севера на юг по согласованию с сирийской армией и, таким образом, продвижения сирийской армии на север в район, не оккупированный турками. Это два позитивных момента, которые не отменяют негативных аспектов турецкого присутствия до тех пор, пока турки не будут изгнаны тем или иным образом. Это соглашение является временным, а не постоянным. Если мы возьмём, например, зоны деэскалации, то некоторые боялись, что в данном случае «нет ничего более постоянного, чем временное», и что они дадут террористам право оставаться в их районах на неопределённый срок. А это была возможность защитить мирных жителей, а также договориться с террористами с целью их последующего выдворения. Поэтому мы должны различать конечные или стратегические цели, с одной стороны, и тактические подходы - с другой.

В краткосрочной перспективе это хорошее соглашение – и позвольте мне объяснить, почему; турецкое вторжение не только отражает территориальную жадность Турции, но и выражает американское желание. Отношения России с Турцией позитивны, потому что Россия царит в турецких устремлениях. С другой стороны, эти отношения переигрывают американскую игру на севере. Позвольте мне объяснить это. Возьмём недавнее немецкое предложение, которое было немедленно поддержано НАТО – а немцы не сделали бы этого иначе, как от имени американцев, НАТО - это то же самое, что и США. В предложении говорилось о восстановлении безопасности в регионе под эгидой международных сил. Это означает, что район будет находиться вне контроля сирийского государства, тем самым разделение станет реальностью. А теперь русские воцарились в Турции, перехитрили американцев и прервали призыв к интернационализации, который был предложен немцами. Именно поэтому русско-турецкое соглашение является позитивным шагом. Этот шаг не финальный, в том смысле, что он не заставит турок немедленно уйти.  Однако он ограничивает ущерб и прокладывает путь к освобождению региона в будущем, и как мы надеемся, в ближайшем будущем.

Журналист. Вы охарактеризовали соглашение как временное, но Турция, как мы уже знаем, не соблюдает договоренности. Следовательно, возникает вопрос, а что, если Турция продолжит оккупацию территорий, которые она контролировала в результате своей недавней агрессии? Вы неоднократно говорили, что сирийское государство будет использовать все возможные средства для самозащиты. Но разве российско-турецкое соглашение практические не препятствует возможности использовать такие средства?

Башар Асад.  Давайте возьмем еще один пример - Идлиб. В рамках Астанинского процесса существует соглашение о том, что турки уйдут.  Турки не выполнили это соглашение, но мы освобождаем Идлиб. Была задержка на год; политический процесс, политический диалог и различные попытки давали возможность изгнать террористов. Все возможности были исчерпаны. В конце концов, мы постепенно освобождали районы с помощью военных операций. То же самое будет применяться и в северном регионе после исчерпания всех политических возможностей.

Мы должны помнить, что Эрдоган с самого начала войны стремился создать проблемы  между нашими народами, а то и сделать турок и сирийцев врагами, что очень реально в случае военного столкновения. В начале войны турецкая армия поддерживала сирийскую армию и сотрудничала с нами в максимально возможной степени, вплоть до попытки военного переворота. Поэтому мы должны продолжать двигаться в этом направлении, чтобы Турция не стала вражеским государством. Эрдоган проводит враждебную нам политику, но большинство политических сил в Турции её не поддерживают. Мы должны добиться того, чтобы Турция не превратилась во врага, и здесь важную роль играют друзья – Россия и Иран.

Журналист.  Подхватывая эту идею, господин Президент, действия, предпринятые турками и Эрдоганом в последнее время, вроде тюркизации, строительства университетов, навязывания использования определённых языков - это действия, предпринятые тем, кто и не думает уходить.  Что вы можете сказать об этом?

Башар Асад. Если бы Эрдоган думал о том, чтобы уйти, он бы покинул Идлиб. Можно сказать, что турецкой армии в техническом смысле в Идлибе нет. Но вся Сирия – это единый театр боевых действий. От самой дальней точки на юге до самой дальней точки на севере Турция является американским ставленником в этой войне, и везде, где мы сталкивались, мы сталкивались с этим ставленником.  Поэтому, если он не уйдет после того, как мы исчерпаем все возможные средства, то не будет никакого другого выбора, кроме войны, это очевидно. Я говорю о том, что в ближайшем будущем мы должны уступить место политическому процессу в его различных формах. Если она не дает результатов, тогда это враг, и вы идёте на войну против него, иного выбора нет.

Журналист.  Тем не менее, некоторые люди говорили, что американцы ушли из северной Сирии, после чего последовала турецкая агрессия, а затем и российско-турецкое соглашение. И всё это происходило в рамках некоего американо-российско-турецкого соглашения.  

Башар Асад.  То есть это значит, что Россия приняла турецкое вторжение, или решила  закрыть на на него глаза? На самом деле, это не так. Больше года русские были обеспокоены серьёзностью такого плана. Мы все знали, что план Турции был серьёзным, но скованным американскими приказами или желаниями. Некоторые могут критиковать русских, учитывая их позицию в Организации Объединенных Наций. Но, как я уже сказал, русские имеют дело с реалиями на местах, следовательно, они пытаются обеспечить все политические условия для того, чтобы проложить путь для ухода из Сирии и ограничить ущерб от турок, или контролировать турецкое упорство, направленное на нанесение большего ущерба и оккупацию большего количества земель. И русские, конечно, не были частью этого соглашения – российские соглашения всегда публичны. О российско-турецком соглашении было объявлено сразу же, со всеми его пунктами; соглашение между нами и курдами, при посредничестве и поддержке России, также было обнародовано с самого начала. В российской политике нет скрытой повестки дня, это даёт нам гарантии.

Журналист.  Но американо-турецкие встречи не анонсируются. Вы неоднократно говорили, что создание буферной зоны было главной целью Эрдогана с первого дня войны в Сирии. Президент Обама отказался принять эту буферную зону, в то время как сегодня мы наблюдаем определенные действия на местах. Значит ли это, что Обама был лучше Трампа?

Башар Асад.  Мы не должны делать ставку ни на одного американского президента. Во-первых, когда Эрдоган говорит американцам, что он решил совершить вторжение, или когда он пытается представить Турцию как сверхдержаву и делает вид, что принимает  собственные решения - всё это турецко-американский спектакль. Поначалу никому не разрешалось вмешиваться, потому что Запад считал, что демонстрации распространятся и решат исход дела. Демонстрации не распространились так, как они хотели, поэтому они перешли к использованию оружия. Когда оружие не решило исход, они открыли дорогу экстремистским террористическим организациям с их безумной идеологией, чтобы решить исход военным путем. Они не смогли этого сделать. Летом 2014 года пришло время ИГИЛ, которое смогло распылить силы Сирийской Арабской Армии, после чего наступила очередь российского вмешательства. Когда все ставки потерпели неудачу, в дело вступила Турция и попыталась перевернуть "игровое поле".

Касательно Трампа скажу следующее, хотя оно и может показаться странным.  

Трамп - лучший американский президент, но не потому что его политика хороша, а потому что он самый прозрачный президент.

Все американские президенты совершают всевозможные политические  злодеяния и преступления, и они же получают Нобелевские премии,  выставляют себя защитниками прав человека, благородных и уникальных американских ценностей, или западных ценностей в целом. В реальности они есть группа преступников, представляющих интересы крупных нефтяных и военных компаний. А Трамп говорит открыто, что "нам нужна нефть", что "мы хотим избавиться от такого-то человека" или же "мы хотим предложить услугу за деньги".  Такова политика Соединенных Штатов Америки. И что может быть лучше, чем откровенный враг? Разница только в форме, в то время как реальность одна и та же.  

Журналист. Лидер распущенных Сирийских Демократических сил Мазлум Абди сделал заявление для СМИ, в котором сказал, что Трамп пообещал перед уходом связаться с русскими, чтобы найти решение курдского вопроса, через соглашение с Московй и Дамаском. Было ли действительно такое соглашение, и какова судьба приграничных регионов в Сирийской Джазире, которые находились под контролем группировки Абди? Были ли эти регионы переданы сирийскому государству, и если да, то каким образом? Только в военном смысле или же произошло возвращение сирийских институтов?

Башар Асад.  Вы имеете в виду американо-курдское соглашение?

Журналист.  Американцы пообещали курдам найти решение их проблемы, оказав влияние на русских, чтобы они достигли взаимопонимания с сирийским государством, чтобы дать им возможность защитить себя.

Башар Асад.  Независимо от того, состоялся контакт или нет, как я уже говорил раньше, то, что говорят американцы, не заслуживает доверия. Говорят ли они это врагу или другу, результат один и тот же - он ненадежен. Вот почему мы не тратим время на подобные вещи.

Конечно, сирийская армия не может быть развёрнута только для выполнения чисто военных или охранных  задач. Это приход сирийского государства, что означает наличие всех услуг, которые должны быть предоставлены государством. Это соглашение было заключено, и мы вошли  в большинство регионов. Но ещё есть  препятствия. Мы вмешиваемся, потому что у нас есть прямые и старые отношения – до турецкого вторжения – с этими группами. Иногда они отвечают, в других местах - нет. Приход Сирийской Арабской армии в эти районы   одновременно с предоставлением государственных услуг, безусловно, означает полноценное возвращение государственной власти. Ещё раз хочу сказать, что это должно происходить постепенно. И ситуация уже не будет такой, как раньше. Есть факторы на местах, которые необходимо устранить, на что потребуется время. Эти факторы появились, когда государство отсутствовало. Есть вооруженные группы, и мы не ожидаем, что они немедленно сдадут свое оружие. Наша политика должна быть постепенной и рациональной, она должна учитывать всё. Но конечная цель состоит в том, чтобы вернуться к полному контролю государства.

Журналист.  Курды напали на сирийское государство, на сирийских граждан, на Сирийскую Арабскую Армию. На протяжении всех военных лет они играли против нас, были доверенными лицами Штатов. После всего этого, можем ли мы, сирийцы, снова жить с курдами?

Башар Асад.  Откровенно говоря, этот вопрос поднимается неоднократно. Я знаю, что это часть вашей работы - спрашивать то, что вы слышите, независимо от личных убеждений. Во время войны неизбежно произошло искажение понятий; говорить, что одна группа имеет однозначную характеристику, негативную или позитивную - ни объективно, ни рационально. Более того - это непатриотично. Среди курдов были американские  агенты или доверенные лица. Это правда, но и среди арабов имели место быть подобные истории случаи и в районе Джазиры, и в других районах Сирии. Это затронуло многие слои сирийского общества. Проблема, что часть курдов сделала себя выразителем  позиции не только курдов, но и арабов и других групп в регионе Аль-Джазира. Американцы, благодаря своей поддержке оружием и деньгами – конечно, это не американские деньги, они поступают из некоторых арабских государств Персидского залива – помогли установить власть противников сирийского государства, что привело к представлению, что все там - заодно.  А фактически мы имеем дело с различными курдскими партиями. У большинства курдов были хорошие отношения с сирийским государством, и они всегда были в контакте с нами и выдвигали подлинно патриотические идеи. В некоторых районах, куда мы вошли, курдская реакция была не менее позитивной и радостной, чем реакция других людей. Таким образом, ваша оценка не является точной. Поэтому вполне реально, что мы сможем снова жить друг с другом. Если нет, это означает, что Сирия никогда больше не будет стабильной.

Журналист.  Но в чём же тогда заключается курдская проблема?

Башар Асад.  Мы жили в одной стране десятилетиями, мы отстаивали культурные права курдского сегмента сирийского общества, из-за курдов мы готовы были пойти на военное столкновение с Турцией в 1998 году. В чём же они обвиняют сирийское государство? Курды обвиняют сирийское государство, а иногда и партию Баас, в шовинизме. Но когда проходила перепись 1962 года, партии Баас не было у власти. Нас обвиняют нас в культурном подавлении. Но могу ли я, как человек, быть одновременно открытым и близоруким? Я не могу. Может ли государство одновременно быть открытым, терпимым и  нетерпимым, близоруким? Это невозможно. Возьмём армянскую часть сирийского общества. Армяне настроены патриотически, что они прекрасно показали во время войны. В то же время армяне имеют свои общества, церкви, и, что особенно важно, - школы. Если вы посещаете какое-то армянское торжество– а у меня есть подобный опыт, ибо есть друзья-армяне - они поют свои традиционные песни, но потом поют и национальные, политически мотивированные песни. Есть ли иная превосходная форма свободы? Сирийские армяне интегрировались, но не растворились в сирийском обществе. Они полностью сохранили свою идентичность. Почему же мы в одном случае это допускаем, а в другом вдруг станем подавлять. Курдская проблема - это сепаратизм. Есть карты, представляющие Сирийский Курдистан как часть Большого Курдистана. И мы имеем право защищать свою территориальную целостность и остерегаться сепаратистских предложений. Но у нас нет проблем с многообразием народов и культур. Напротив, сирийское многообразие богато и красиво, оно делает нас сильнее. Но богатство и многообразие - это одно, а разделение и раздробление страны – иное, противоположное.

Журналист.  Продолжая тему совместной жизни, господин президент. Вы  сказали, что в конечном счете мы должны жить друг с другом. Проблема здесь не только в курдском компоненте. Существовали группы населения, которые годами проживали в районах, находящихся вне контроля сирийского государства. Как быть с ними? Есть ли план по их реинтеграции, особенно в отношении детей, потому что говоря  о детях, мы говорим о будущем Сирии?

Башар Асад.  Есть проблема в первую очередь с детьми, а потом уже и с молодежью. Действительно, выросло поколение, которое не знает о сути  государства и верховенстве права. Они не жили под властью государства, они жили под властью вооруженных группировок. Но самое страшное и опасное воздействие оказывается на детей: одни в школе не учили арабский язык, другие усваивали экстремистские понятия или импортированные  антисирийские представления. Развертывание сирийской армии в северных районах страны высветило эту проблему в широком масштабе. В настоящее время этим вопросом занимаются министерства образования, обороны и внутренних дел. Например, кто поступит в сирийскую армию и полицию? Как двенадцатилетние будут интегрироваться в школьную систему, если они ничего не знают о программе обучения? То же самое относится и к тем, кто учится в начальных классах.

Я полагаю, что в ближайшее время решение, пусть и общее на первом этапе, будет найдено. Мы предложим специальные меры для ассимиляции и реинтеграции в систему сирийского государства.

Журналист. Возвращаясь к политике, и в частности, к Соединённым Штатам, президент США Дональд Трамп объявил о своем намерении сохранить ограниченное количество войск в Сирии – некоторые части будут передислоцированы к иорданской границе, другие будут защищать нефтяные месторождения. Как сирийское государство отреагирует на это незаконное присутствие?

Башар Асад.  Американцы являются оккупантами - на востоке ли, на севере или на юге. Опять ж нас не должны беспокоить заявления Трампа, нам важна реальность. Когда мы разберёмся с районами, согласно нашим военным приоритетам и достигнем области, где присутствуют американцы, я не собираюсь предаваться героизму и говорить, что мы отправим армию им навстречу. Есть ли у нас возможности для сопротивления сверхдержаве, коей являются США? Есть. Если возникнет сопротивление, то судьба американцев будет аналогична их судьбе в Ираке. Но концепция сопротивления нуждается во всеобщности. Естественная роль государства в этом случае состоит в том, чтобы обеспечить все условия и необходимую поддержку любому народному сопротивлению оккупантам. Отбросим в сторону американский менталитет, который направлен на колонизацию территорий во имя денег, нефти или иных ресурсов. Нельзя забывать, что в появлении иностранцев на наших землях виноваты сирийские предатели. Мы должны попытаться так переформатировать состояние сирийского общества, чтобы патриотизм был присущ каждому. Мы должны убедиться, что все сирийцы-патриоты, и что измена больше не является вопросом мнения.  Мы должны быть едины против оккупации. Когда мы достигнем такого состояния, я вас уверяю, что американцы уйдут сами, потому что у них не будет возможности остаться в Сирии. Произойдёт то, что мы видели в своё время в Ливане, и относительно недавно в Ираке. Я думаю, что это правильная стратегия.  

Журналист. Вы совершили поездку по линии фронта в Идлибе, которой удивили сирийцев и весь мир. Обращаясь к бойцам Сирийской арабской армии, вы сказали, что битва идёт на Востоке, но Идлиб является передовым форпостом противника на Западе, нацеленным на разгон сил сирийской армии. Некоторые восприняли этот визит как знак «вперёд!» или как переломный момент для предстоящей битвы за Идлиб. Так ли это?

Башар Асад. Нет, никакой связи между моим визитом и переломным моментом не было. Во-первых, я время от времени посещаю районы, которые считаются опасными горячими точками, потому что там наши герои выполняют самые сложные задания, и я, естественно, думаю о встрече с ними. Для меня это обычная практика; визит в Идлиб, в частности, был вызван тем, что практически весь мир был уверен, что сирийский вопрос сводится к тому, что происходит на севере, хотя этот вопрос теперь связан со вторжением турецкой армии на сирийскую территорию. Мир забыл, что все те, кто воюет в Идлибе, на самом деле являются частью турецкой армии, хотя и называются «Аль-Каидой»*, «Ахрар аш-Шам» и другими именами. Уверяю вас, что эти бойцы ближе Эрдогану, чем сама турецкая армия. Мы не должны забывать об этом, потому что политически и, в частности, в привязке к Турции, главным сражением является бой за Идлиб, потому что он связан с битвой в северо-восточном регионе или регионе Джазира. Это и есть причина – я хотел подчеркнуть, что происходящее в регионе Джазира, несмотря на его важность и широкую зону боевых действий, не отвлекает нас от значимости Идлиба в общем сражении.

Журналист.  Вы говорите, господин Президент, что нет никакой связи между вашим визитом в Идлиб и переломным моментом, но есть ли связь между вашим визитом в Идлиб и встречей, которая состоялась в тот же день между Турцией и Россией?

Башар Асад.  На самом деле, когда я был там, я совершенно забыл, что в тот же день должен был состояться саммит. Я этого не помнил. Я знал, что саммит будет проходить и что это будет во вторник, но…

Журналист.  Но ваши заявления создавали впечатление, что это был упреждающий отказ или действия против встречи.

Башар Асад.  Это верно.

Журналист. Действия против этой встречи?

Башар Асад.  В некоторых статьях и комментариях даже говорилось, что возникает чувство гнева в отношении саммита, что этот саммит против нас. Дело в том, что я не был зол, а мои высказывания в адрес Эрдогана носят постоянный характер. Я сказал, что он является вором, и с первых же дней он начал воровать все, что имеет отношение к Сирии. Значит, он вор. Я не обзывал его, а просто описывал. Это его характеристика, и это описание верно. Как вы называете того, кто крадёт заводы, посевы и, наконец, землю? Благодетель? Он – вор, другого имени у него нет. Ранее в своем выступлении перед Народным собранием я сказал, что он – политический головорез. Он осуществляет политический бандитизм в самом крупном масштабе. Он всем врёт, всех шантажирует. Он лицемер, и это общеизвестно. Мы не изобретаем эпитет; он объявляет себя таковым сам, демонстрируя свои истинные качества. Я только описал его.

Что касается соглашения, то, как я уже сказал, мы считаем, что участие России где бы то ни было отвечает нашим интересам, потому что наши принципы одинаковы и наша борьба едина. Таким образом, участие России, безусловно, будет иметь положительные результаты, и мы уже начинаем их замечать. Вопреки тому, что вы сказали, мы были довольны этим саммитом, и мы довольны российско-турецкими отношениями в целом, хотя некоторые люди считают, что русские потворствуют туркам. Не имеет значения, потворствуют ли русские туркам или нет, играют ли они с ними в тактическую игру. Что действительно важно, так это стратегия. Вот почему я могу сказать, что между моими заявлениями и саммитом вообще нет никакой связи.

Журналист. Продолжим разговор об Идлибе, но с другой точки зрения. Спецпосланник ООН по Сирии Гейр Педерсен в интервью газете о ситуации в Идлибе описал её как сложную, и я назову высказанные им замечания: он призвал к решению, которое гарантирует безопасность гражданских лиц. Он также говорил о присутствии там террористических организаций и важности недопущения тотальной военной кампании, которая, по его мнению, не только не решит проблему, но и будет иметь серьезные гуманитарные последствия. Что вы думаете о его словах, будет ли операция отложена или остановлена из-за международного давления или на основе замечаний Педерсена?

Башар Асад.  Если у Педерсена есть средства или возможности решить проблему без полномасштабной военной операции, это хорошо. Почему он не решает эту проблему? Если у него есть чёткий план, у нас нет возражений. Это очень просто. Он может посетить Турцию и сказать туркам, чтобы они убедили террористов, или попросить Турцию отделить гражданских лиц от боевиков. Пусть гражданские лица остаются в одном районе, а боевики – в другом. Было бы еще проще, если бы он мог определить, кто является боевиком, а кто нет. Борьба с терроризмом не осуществляется теоретизированием, риторическими заявлениями или проповедью. Что же касается отсрочки, то если бы мы ждали международного решения – а под международным решением я подразумеваю решение американцев, англичан, французов и тех, кто стоит за ними, – мы бы не освободили ни одного региона Сирии с первых дней войны. Эти международные давления не оказывают никакого воздействия. Иногда мы учитываем определенные политические обстоятельства; как я уже сказал, мы даем шанс политическим действиям, чтобы потом не было никаких предлогов, но когда все возможности исчерпаны, военные действия становятся необходимыми для спасения гражданских лиц, потому что я не могу спасти мирное население, пока оно находится под контролем боевиков. Западная логика – это преднамеренно и злонамеренно перевёрнутая логика. По ней, военная операция должна быть прекращена в целях защиты гражданских лиц, а нахождение мирных граждан под властью террористов – это такая форма их защиты. На самом деле все наоборот. Военная интервенция направлена на защиту гражданских лиц; оставляя мирное население под властью террористов, вы оказываете услугу террористам и принимаете участие в убийстве мирных жителей.

Журналист. Вы не ждете международного решения, а ждете решения российского? Могут ли русские отсрочить начало военной операции? Ранее мы видели, как военные операции в Идлибе были приостановлены, причем некоторые говорили, что Россия каждый раз оказывает давление, чтобы остановить операции, в результате особых договоренностей с турками. Это правда?

Башар Асад.  «Давление» – это неподходящее слово. Мы, русские и иранцы участвуем в одной и той же военной и политической битве. Мы всегда ведем переговоры друг с другом, чтобы определить обстоятельства, которые позволяют провести операцию. Несколько раз мы договаривались о конкретных сроках проведения той или иной операции, которая впоследствии откладывалась из-за военных или политических событий. Это нормальный диалог. Есть проблемы, с которыми мы сталкиваемся на внутренней арене, существуют проблемы, которые видит Иран на региональной сцене, и есть те проблемы, с которыми приходится иметь дело россиянам на международной арене. У нас комплексный подход, основанный на диалоге. За прошедший месяц я провел пять встреч с российскими и иранскими официальными лицами с интервалами меньше недели. Между каждыми двумя заседаниями происходили военные и политические события, так что то, что было согласовано на первом заседании, было затем изменено или модифицировано на втором, третьем и четвертом заседаниях, а последнее из них состоялось вчера. Быстрый темп развития событий заставляет иногда откладывать операции. С другой стороны, у нас есть контакты с гражданским населением в этих районах. Мы прилагаем все возможные усилия для того, чтобы гражданские лица могли перемещаться из этих районов в контролируемые нами с целью спасения жизней; более того, если бы политическое решение было возможным, и иногда нам удавалось найти такое решение, оно спасло бы жизни сирийских солдат, что является приоритетом, который мы не должны игнорировать. Итак, существует много аспектов, в которые сейчас трудно вдаваться, влияющих на это решение и откладывающих его; это не вопрос давления. Русские с таким же энтузиазмом борются с терроризмом, как и мы, иначе зачем им посылать свои истребители? Сроки зависят от диалога.

Журналист. Но президент Путин объявил об окончании крупных военных операций в Сирии. Будет ли Россия с нами в Идлибе? Примет ли она участие в военной операции?

Башар Асад.  Россия была с нами при освобождении Хан-Шейхуна и его окрестностей; объявление о прекращении военных действий не означает прекращения борьбы с терроризмом. Действительно, основные сражения почти завершены, поскольку большинство районов либо сдаются добровольно, либо освобождаются в результате локальных операций. Операция по освобождению Хан-Шейхуна может выглядеть на карте как крупное сражение, но на самом деле произошел распад сил боевиков. Так что, возможно, именно это и подразумевалось под окончанием крупных операций. Их заявления о том, что Идлиб должен вернуться под контроль сирийского государства, и их решимость сражаться с терроризмом не изменились.

Журналист.  Продолжим об Идлибе, ибо это тема, которая интересна многим, и об этом много говорят. Что касается террористов в Идлибе, а это те же террористы, о которых говорил Педерсен, то как с ними поступят? Они будут депортированы? Такие случаи были и раньше: террористов депортировали из разных регионов Сирии в Идлиб. Сейчас террористы находятся в Идлибе. Согласятся ли турки депортировать террористов в Турцию, или как с ними будут разбираться?

Башар Асад. Если Турция их не признает, то это проблема Турции, и она нас не касается. Мы будем поступать с ними точно так же, как и в прошлом. Некоторые могут спросить: в прошлом были районы, куда террористам разрешалось отступать, но сейчас нет другого места, куда они могли бы быть посланы из Идлиба. Итак, куда же им идти? Если они не поедут в Турцию, то у них есть два варианта: либо вернуться в сирийское государство и решить свои проблемы, либо воевать. Другого выбора нет ни у нас, ни у них. Это два единственно возможных варианта.

Журналист.  Некоторые СМИ распространили информацию о встречах с турками. Верно ли это, на каком уровне они проходили и каковы были результаты этих встреч, если они состоялись?

Башар Асад.  Все эти встречи проводились между силовиками, но на разных уровнях. Несколько встреч, возможно две или три, были проведены в Кассабе внутри сирийских границ или вблизи совместной границы, а одна или несколько встреч были проведены в России. Я точно не помню их количество, потому что они происходили на протяжении последних двух лет. Но никаких реальных результатов они не принесли. По крайней мере, мы рассчитывали достичь решения относительно согласованного в Астане отвода войск на пятнадцать километров западнее и севернее в зоне деэскалации в Идлибе. Но этого не произошло.

Журналист. То есть вы подтверждаете, что были встречи с турецкой стороной, но это было еще до заключения соглашения…

Башар Асад.  Конечно, были трехсторонние встречи с российским посредничеством и российским присутствием. Мы настаивали на русском присутствии, потому что не доверяем туркам, так что есть свидетели.

Журналист. Но не двусторонние встречи?

Башар Асад.  Нет, только трёхсторонние встречи.

Журналист.  Трёхсторонняя, с присутствием русских? Это было перед последней российско-турецкой встречей?

Башар Асад. Конечно.

Журналист.  Готовы ли вы сегодня сесть за стол с турками после агрессии и после заключения соглашения?

Башар Асад.  Если вы спрашиваете меня, как бы я себя чувствовал, если бы мне лично пришлось пожать руку человеку из группы Эрдогана или кому-то со схожими убеждениями или идеологией, я бы не посчитал за честь  такую встречу и почувствовал бы отвращение. Но мы должны забыть о своих личных чувствах, когда речь идет о национальных интересах. Если на встрече будут достигнуты результаты, то я бы сказал, что все, что делается в национальных интересах, должно быть сделано. Это ответственность государства. Я не ожидаю, что встреча принесет какие-либо результаты, если только обстоятельства не изменятся для турок. А поскольку турки эрдогановского типа являются оппортунистами и привержены оппортунистической организации и оппортунистической идеологии, они будут достигать результатов в соответствии с меняющимися обстоятельствами, если находятся под давлением, в зависимости от их внутренних или внешних обстоятельств или, возможно, их неудачи в Сирии. Тогда встречи могли бы дать результаты.

Журналист.  Щекотливый вопрос: турки – оккупанты, поэтому, если я хочу или имею шанс встретиться с турками, то израильтяне такие же оккупанты, так что можно было бы встретиться и с израильтянами. Это щекотливый вопрос, но он поднимается.

Башар Асад.  Когда мы начинали эти встречи, фактически поднимался вопрос: как мы можем встречаться с оккупантами в Африне или других районах, ведь даже если там нет оккупантов, они поддерживают терроризм, они враги на национальном уровне. Разница между ними и Израилем заключается в том, что мы не признаем законность его существования как государства. Мы не признаем существования израильского народа. Нет никакого израильского народа, кроме того, что существовал в течение нескольких веков до нашей эры, теперь они являются диаспорой, которая пришла и оккупировала землю и выселила её жителей. В то время как турецкий народ существует, и они являются соседним народом, и у нас есть общая история, независимо от того, является ли эта история хорошей или плохой, это не имеет значения. Турция существует как государство, и это наши соседи. Проблема Александретты отличается от ситуации, в которой люди без родной земли замещают население и забирают земли, сравнение не является корректным. Даже когда мы вели переговоры с Израилем в 1990-е годы, мы его не признавали. Мы вели переговоры с целью достижения мира. Если бы он был достигнут и порядок восстановлен, мы бы признали его; как я уже сказал, это сравнение неверно. Турция будет существовать, и турки должны оставаться дружественным народом. Эрдоган с самого начала делал ставку на мобилизацию турецкого народа в попытках разжечь вражду с сирийским, а следовательно, получить свободу действий. Мы должны быть осторожны, чтобы не смотреть на вещи таким же образом. Я еще раз подчеркиваю, что некоторые люди внутри турецкой армии и силовых структур, не политики, выступают против Эрдогана. Это было причиной нашего стремления встретиться с ними.

К тому же, это было предметом обсуждения с нашими российскими и иранскими друзьями, и они сказали, что да, мы вас защищаем, но в конечном итоге вы являетесь хозяевами ситуации. Это верно, земля – наша, и дело – наше, и поэтому мы должны исполнить свой долг, встретившись с ними лицом к лицу, даже если не ожидаем подвижек. Может быть, настанет день, когда мы сможем достичь результатов, особенно с учетом изменения обстоятельств внутри Турции, в мире и в Сирии.

Журналист.  Что касается Израиля, то некоторые описывают его как незримого участника событий в Сирии, самого большого бенефициара того, что произошло там. Действительно, сейчас это более удобно ему, чем в любое другое время ранее, с учетом ослабления Сирии, «Хезболлы» и Ирана, как говорят аналитики.

Башар Асад. Он присутствует всегда. Он может отсутствовать в прямом значении слова, потому что мы боремся с его доверенными лицами, агентами, подельниками и слугами различными способами, иногда военными, иногда политическими.  Все они являются марионетками, служащими Израилю непосредственно или через американцев. Поскольку битва на местах ведется именно с этими силами, вполне естественно, что терминология описывает именно эти силы, а не Израиль. Израиль фактически является основным участником происходящего, и, что ожидаемо, в качестве нашего врага. Будет ли он стоять рядом и наблюдать? Нет.  Он примет превентивные меры и нанесет удар по Сирии, сирийскому народу, родной сирийской земле и всему, что связано с Сирией.

Журналист.  Выигрывая практически от того, что произошло?

Башар Асад.  Это очевидно. Даже если мы не будем это обсуждать, это одна из наших национальных аксиом в Сирии.

Журналист. Несмотря на все агрессивные действия, осуществленные израильским врагом в Сирии, мы никогда не видели арабской позиции, и Лига арабских государств никогда не ничего не предпринимала. Когда началась турецкая агрессия, Лига арабских государств собралась на уровне министров иностранных дел. Первые впечатления были хорошими, а итоговое коммюнике было охарактеризовано как положительное. В свою очередь, мы не слышали заявления от сирийского государства.

Башар Асад.  Вы помните, когда было заморожено членство Сирии в Лиге арабских государств? Разве мы сделали заявление? Нет. Итак, если мы не выступали с заявлением в связи с выходом Сирии из Лиги арабских государств, то почему мы должны его делать, когда они начали обсуждать возвращение Сирии? Я думаю, что последствия моего ответа ясны для всех, кто хочет понять. Я не думаю, что ваши зрители считают, что поднятие этого вопроса заслуживает большего, чем те несколько предложений, которые я только что произнес.

Журналист.  Верно. Перейдём к чистой политике в отношении Конституционного комитета. Как вы объясните критику, высказанную другой стороной в адрес этого комитета, хотя это было одним из их требований в течение многих лет?

Башар Асад.  Очень просто, они считали, что мы откажемся от формирования этого комитета, и, возможно, они были шокированы тем, что мы смогли его сформировать, потому что раньше они чинили препятствия и обвиняли сирийское правительство. Мы рассматривали эти препятствия в специфичной дипломатической манере, не делая уступок по фундаментальным вопросам, а только по некоторым, которые, как мы считаем, связаны с формой. Они были потрясены в конце концов, и именно поэтому начали серьезную атаку на него. Вот что произошло, вкратце.

Журналист.  Сирийское государство не пошло ни на какие уступки под давлением России или Ирана?

Башар Асад.  Нет. Если бы мы пошли на реальные уступки, не было бы нападок на комитет, и его создание было бы высоко оценено. Атака на него показывает, что мы не пошли ни на какие уступки и никаких уступок быть не может. Конституционный комитет и последствия, которые он мог создать в дальнейшем, были бы использованы в качестве стартовой площадки для нападения и нанесения удара по структуре сирийского государства. Это то, что Запад планировал в течение многих лет, и мы это знаем. Именно поэтому не было возможности уступить по фундаментальным вопросам и конкретным позициям, связанным с интересами Сирии. Были и другие незначительные детали, например, то, что они маскировались под прикрытием так называемой умеренной оппозиции. Во многих случаях они предлагали имена людей, являвшихся членами фронта «Ан-Нусра»*, которых мы отвергали из-за этой связи.

Журналист.  Террористы?

Башар Асад.  Да. В конце концов мы договорились по ряду таких лиц, что могло стать сюрпризом. Мы решили, что результат будет одинаков в любом случае:  одинаковое прошлое, одна и та же организация, один и тот же руководитель.

Журналист.  Это правда.

Башар Асад.  И орган принятия решения один и тот же, поэтому сигнал для принятия решения будет исходить из одного источника. Так какая же разница?

Журналист. Марионетки, не более того.

Башар Асад.  Совершенно верно. Мы договорились. Это всего лишь пример. Есть ещё много других подробностей, но именно это их удивило. Мы не пошли ни на какие уступки по принципиальным вопросам.

Журналист.  Педерсен рассказывал о заседаниях Конституционного комитета в Женеве, говоря, что это откроет двери для достижения всеобъемлющего урегулирования сирийского кризиса, и, по его мнению, это решение включает проведение парламентских и президентских выборов под наблюдением Организации Объединенных Наций и в соответствии с резолюцией 2254 Совета Безопасности. Он также рассказал об обеспечении участия сирийских экспатриантов. Согласитесь ли вы на международный надзор за парламентскими и президентскими выборами? И находится ли этот вопрос на предварительном рассмотрении комитета? И у кого на практике есть право голоса?

Башар Асад. Если он говорит, что комитет готовит почву для всеобъемлющего решения, то это неверно.  Возможно, это часть решения проблемы.  Но, говоря это, он игнорирует присутствие террористов.  А как решит проблему Конституционный комитет, пока террористы еще там? Это невозможно, это недопустимо.  Решение проблемы начинается с нанесения ударов по терроризму в Сирии.  Оно начинается с прекращения внешнего вмешательства в страну.  Любой так называемый сирийско-сирийский диалог дополняет, вносит свой вклад и играет определенную роль, но не заменяет собой первый и второй аспекты.  Я говорю это для того, чтобы не оставлять часть заявления, как будто мы с ним согласились.

Если он считает, что резолюция 2254 наделяет любую партию, международную или иную, полномочиями осуществлять надзор за выборами, то это означает, что они возвращаются к эре мандата. Я хотел бы напомнить, что в первой части резолюции речь идет о суверенитете Сирии, который обеспечивается только сирийским государством и никем другим. Выборы, которые состоятся, будут проходить под наблюдением сирийского государства от А до Я. Если мы хотим пригласить какую-то другую сторону: международный орган, определенные государства, организации, общества, отдельных лиц или персон, – они все равно будут находиться под контролем сирийского государства и суверенитета Сирии. Конституционный комитет не имеет никакого отношения к выборам, он должен заниматься только Конституцией. Если они верят, что вернутся в дни мандата, то это будет только в их мечтах.

Журналист.  Возвращаясь к заявлениям Педерсена, он сказал, что согласие на создание Конституционного комитета само по себе подразумевает согласие с другой стороной и представляет собой совместное обязательство перед сирийским народом попытаться договориться под эгидой Организации Объединенных Наций о конституционных механизмах для Сирии. Некоторые люди возражали против такого подразумеваемого признания другой стороны комитетом, поскольку он не представляет сирийский народ и не избирается сирийским народом. Как вы на это ответите?

Башар Асад. Все ваши вопросы справедливы, по крайней мере, с юридической точки зрения. Во-первых, давайте определим первую сторону и вторую; некоторые люди считают, что первая сторона – это сирийское государство или сирийское правительство. Нет, это не так, первая сторона представляет точку зрения сирийского правительства, однако сирийское правительство не является частью этих переговоров или этих дискуссий.

Журналист.  Первую сторону поддерживает сирийское правительство.

Башар Асад.  Именно. Правительство поддерживает эту сторону, потому что мы считаем, что разделяем одну и ту же точку зрения. Это люди, которые в одном политическом климате с сирийским правительством. Это не означает, что правительство участвует в переговорах. Юридически мы не являемся частью Конституционного комитета, а потому правительство не должно признавать какую-либо сторону; этот вопрос должен быть ясен. Таким образом, он имеет в виду сторону, которая представляет точку зрения сирийского правительства. Здесь мы должны задаться вопросом: что он имеет в виду под «подразумеваемым признанием», что мы признаем?

Первая сторона  изначально согласилась быть частью сочинских переговоров и сесть за стол со второй стороной в Сочи; позднее она согласилась создать Конституционный комитет и обсудить идеи, касающиеся Конституции. Принятие факта, что надо сесть с ними за стол переговоров, не означает, что мы принимаем их природу. Первая сторона существует в Сирии, живёт в Сирии, состоит из всех слоев сирийского народа; точно так же существует государство, которое имеет ту же точку зрения, избирается сирийским народом и пользуется поддержкой большинства народа. Вторая сторона назначается кем? Ее назначает Турция. Почему было отложено формирование Конституционного комитета? Целый год мы вели переговоры с Турцией через государства-гаранты, Россию и Иран. Вторая сторона не была назначена ни одной сирийской партией; некоторые члены её представляют собой террористов, а большинство представляют государства, которые их навязали; это исключительно Турция и, конечно, те, кто стоит за ней – американцы и другие. И другая сторона, как я уже сказал, представляет террористов. Итак, что же я признаю? Я признаю террориста как патриота, или я признаю тех, кого назначают другие, или я признаю агентов под видом патриотов. Давайте говорить откровенно. Почему мы должны лгать и говорить дипломатично? Реальность такова, что есть патриотическая сторона, имеющая дело со стороной, которая является агентом и террористом, это так просто. Но чтобы быть дипломатичным и не злить всех, я буду называть это сирийско-сирийским диалогом, но имея в виду лишь удостоверения личности, паспорта и гражданство. Но что касается духовной связи, то это уже другой вопрос, на который мы все тоже знаем ответ, это за пределами дипломатического дискурса.

Журналист.  Педерсен считает, что начало работы комитета – это фактически возвращение в Женеву. Неужели мы вернулись в Женеву через четыре года? А как же Сочи и Астана?

Башар Асад. Нет, мы вернулись в Женеву только географически, тогда как политически мы являемся частью Сочи, и все, что происходит, имеет сочинскую систему отсчёта и является его продолжением. Женевы нет, она не является частью этого процесса. Тот факт, что ООН представлена и участвует в сочинском процессе, придаёт ему необходимое международное значение; но это не значит, что Женева подрывает Сочи. Никакой Женевы нет.

Журналист.  Могут ли заявления Педерсена, все заявления, которые мы рассмотрели здесь, быть нацелены на предвосхищение работы комитета, или они полностью выходят за рамки его работы? И что касается Конституции, происходит ли ее полное изменение, обсуждение или внесение поправок в некоторые ее положения?

Башар Асад. Будет предпринята попытка направить работу комитета в определенное русло. Это точно, и мы полностью осознаем это и не допустим этого. Вот почему все, что объявляется за пределами комитета, не имеет никакой ценности; это абсолютный ноль, вот и все. Поэтому мы не должны тратить наше время на такие заявления или придавать им какое-либо значение. Какой второй пункт?

Журналист.  О характере работы комитета: идет ли речь о рассмотрении положений Конституции, внесении изменений в некоторые положения или о полном изменении Конституции?

Башар Асад. Это составляет значительную часть дискуссии о создании Конституционного комитета: будем ли мы вносить поправки в Конституцию или у нас будет новая? Наша позиция заключалась в том, что когда мы вносим поправки в положение Конституции и выносим его на референдум, это становится новой Конституцией. Таким образом, нет никакой реальной разницы между изменением Конституции или созданием новой, потому что нет ничего, что определяло бы новую Конституцию, совершенно новую Конституцию. Это все теоретизирование и не имеет никакого реального смысла. Нас заботит, чтобы все то, что происходит на заседаниях этого комитета, соответствовало национальным интересам.  Даже если это будет новая Конституция от А до Я, мы её утвердим. А если будет внесена поправка в одно положение Конституции, противоречащая национальным интересам, мы будем выступать против этого. Поэтому, чтобы не тратить наше время на подобную софистику, мы должны сосредоточиться на последствиях. Мы все знаем о той игре, в которую они собираются играть. Они стремятся ослабить государство и привести его в такое состояние, при котором его нельзя будет контролировать изнутри и, следовательно, оно будет контролироваться извне. Игра понятна, как и происходящее в соседних странах, о которых нам нет нужды упоминать. Этого не произойдёт, но они будут пытаться, а мы не примем. Это краткое изложение будущего диалога на ближайшие месяцы, а может быть и более длительный срок, я не знаю.

Журналист.  Мы подробно обсудили Конституционный комитет и все сделанные по этому поводу заявления. Я перейду к разговору о внутренней ситуации в Сирии, так как все попытки повлиять на внешнюю ситуацию влияют на происходящее внутри страны. В годы войны сирийцы страдали от высоких цен, закрытых производств, нехватки рабочих мест, различных последствий терроризма, санкций и сложной военной ситуации на значительной части сирийской территории. Естественным результатом этого явилось ухудшение условий жизни сирийских семей. Но сейчас ситуация в военном отношении улучшилась, большая часть земель вернулась под контроль сирийского государства. А как насчёт условий жизни? Есть ли признаки улучшения или ситуация останется такой, как есть, пока не будет освобождена вся сирийская территория?

Башар Асад.  Если бы причина заключалась только в ситуации на местах, терроризме и подобном, тогда да, лучше подождать. Но в этом нет никакого смысла. Как вы знаете, некоторые люди склонны все сваливать на ситуацию в области безопасности, и хотя нет никаких сомнений в том, что это имеет большое значение, оно не абсолютно. Это ответ на последнюю часть вопроса. Может, мы ждём? Нет, потому что, если бы мы ждали, даже если бы ситуация на местах изменилась, условия жизни не улучшились бы. Все очень просто, условия жизни не улучшатся, если мы не будем развиваться как государство и как общество на всех уровнях. Освобождение некоторых районов может оказать влияние на экономическую ситуацию, если эти районы будут задействованы и интегрированы в процесс развития и экономического цикла в Сирии.

Журналист. В частности, области, где есть ресурсы.

Башар Асад.  Там могут быть ресурсы, или это может быть туристическая зона. Сейчас там нет туризма, поэтому эта территория не будет иметь никакого влияния на экономическую ситуацию, но сельскохозяйственная зона, как и северные регионы, очень важны; сегодня мы импортируем некоторые товары, которые раньше экспортировали, а так как они импортируются в обход санкций, мы платим за них больше. Например, если взять Алеппо, то это сердце сирийской промышленности, вместе с Дамаском это центр сирийской экономики. Так что районы разные, но если мы освободим их без принятия необходимых мер по оживлению экономики, то улучшений не будет. Поэтому нам, как государству, необходимо ускорить процесс восстановления инфраструктуры, например, электроснабжения и других коммунальных служб, а также повысить роль государственных учреждений, которые участвуют в налаживании цикла производительности. Сейчас я не имею в виду крупные отрасли и проекты. Еще до войны у нас было мнение, что крупные проекты важны, но они не являются решением.  

Для такой страны, как Сирия, сила экономики заключается в малых и средних предприятиях. Их поддержка поможет оживить экономику.

Проблема в том, что некоторые люди ждут; они говорят, давайте подождем, чтобы увидеть, что произойдет. Если мы будем ждать, то не стоит надеяться увидеть признаки, о которых вы говорили. Есть ли какие-то сигналы? Да, конечно, есть улучшения, существуют нарождающиеся отрасли, есть мастерские, которые вернулись к работе. Темпы возвращения людей в страну превышают темпы развития экономики, и поэтому некоторые могут сказать, что эти улучшения неосязаемы. Это так. Сейчас задача состоит в том, чтобы интегрировать этих людей в экономический цикл. Можем ли мы это сделать? Конечно, можем. Мы не должны говорить, что обстоятельства мешают нам, нет; мы немного ленивы, у нас есть некоторые зависимости, и иногда у нас нет понимания того, куда двигаться. И под нами я подразумеваю все наше общество, государство и граждан. Государство несет ответственность за обеспечение необходимых условий и инфраструктуры, но оно не может открыть все магазины, мастерские и промышленные предприятия.

Журналист.  Если мы можем, то почему мы не видим реального отклика правительства на ваши постоянные директивы министрам вести прозрачную работу с гражданами? Почему это безразличие и импровизация в работе государственных институтов и отсутствие какого-либо планирования или превентивной альтернативы, как говорят некоторые люди, которые считают именно правительство ответственным за пролитие крови мучеников, раненых и жертв среди сирийцев.

Башар Асад. Во-первых, если рассматривать государственные институты и быть объективным, я не могу говорить обо всех сразу; есть министерства, которые работают, тогда как в других царят лень и неэффективность. В рамках министерств существуют учреждения, которые функционируют надлежащим образом, и структуры, которые не выполняют свои обязанности. Так что, если мы хотим говорить объективно, нам нужно выделить конкретные сектора для сравнения; обобщения не отражают реальность в достаточной мере. В наших частных дискуссиях мы можем говорить, не вдаваясь в подробности: государство не функционирует, правительство не работает и так далее, но я – чиновник и не могу выражаться иначе, чем наукообразно, объективно и конкретно. В действительности, существуют случаи халатности и есть обратное. Если посмотреть на положительные моменты, то если все институты не работают, откуда мы получаем зарплату? Как ученики ходят в школу? Есть пострадавшие в области образования и электроэнергетики. Энергетические предприятия были целями для ударов, но с проблемами справились, решения были найдены. Несмотря на трудности, связанные с санкциями, мы в состоянии обеспечить себя основными сырьевыми товарами, такими как нефть, пшеница и прочие. Так что здесь была проделана определенная работа. Конечно, говорить о том, что болит, – нормально.  Это естественно, и я не ожидаю, что люди будут ссылаться на положительные аспекты. Это в человеческой природе – говорить о том, где болит. Когда я здоров, я не говорю о том, в каком добром здравии я нахожусь каждый день, но когда я болен, я буду говорить о своей болезни; это естественно. Но для того, чтобы правильно оценить ситуацию, мы должны рассмотреть ее со всех ракурсов. Что же касается негативных аспектов, важно различать причины, связанные с кризисом и войной, и причины, связанные с халатностью с нашей стороны.  Когда люди критикуют государство, они говорят так, как будто войны нет; а вот когда говорит чиновник, он часто обвиняет во всем войну. Задача – отделить одно от другого. Именно этим мы сейчас и занимаемся. Когда у нас был бензиновый и дизельный кризис, проблема действительно была вызвана санкциями и нашей неспособностью обеспечить эти ресурсы. Проблема заключается в том, что государство находится под санкциями, поэтому оно не может импортировать. Оно импортирует, чтобы получить эти ресурсы, по другим каналам, которые я не буду разглашать. В большинстве случаев мы достигаем успеха, но иногда нет; такие случаи выходят за рамки нашего контроля. Что касается электроэнергетики, то заводы и инфраструктура постоянно подвергаются обстрелам. Есть ли у нас чиновники, ответственные за ракеты террористов? Мы должны быть объективными в отношении некоторых вопросов, например, мы смогли восстановить работу некоторых газовых скважин, что улучшило ситуацию с электричеством, но потребности возвращающихся людей и вновь открывающихся мастерских намного больше, чем дают восстановленные нами энергетические службы. Мы должны видеть все эти проблемы. Таким образом, мы имеем возможность производить, однако возвращаемся к тому же вопросу: как отличить халатность от обоснованных причин. Это то, что мы должны рассматривать, но мы не обсуждаем ситуацию с такой точки зрения. На уровне государства мы пытаемся достичь результатов, и нам удалось достичь их в отношении халатности. Должностные лица, не выполняющие свои обязанности, должны быть отстранены от должности; халатность должна быть остановлена. Существует также проблема коррупции. Пренебрежение долгом – это одно, а коррупция – совсем другое. Иногда результат может быть таким же, но сейчас я имею в виду не коррумпированное должностное лицо, а то, которое либо не может выполнять свои обязанности, либо не имеет четкого представления. Когда становится очевидным, что они не обладают ни одним из этих качеств, они должны немедленно уйти.

Журналист. На эту тему есть четкое представление, если говорить о курсе обмена на доллар, то логично, что во время войны курс растёт, если не в результате самой войны, то в результате эмбарго и экономических санкций, наложенных на нашу страну, но в последнее время рост непонятен и влияет на повседневную жизнь. Как вы объясните этот рост?

Башар Асад.  Как я уже сказал, некоторые вопросы очевидны, во-первых, санкции оказывают влияние на доходы государства в долларах или в твердой валюте в целом. Это влияет на валютный курс, который в свою очередь влияет на цены. Государственные доходы также сократились в результате сокращения экспорта и отсутствия туризма; ни один турист не посетит страну во время войны. Страны, от экспорта которых мы зависим, так или иначе участвуют в санкциях. Тем не менее, нам удалось найти неофициальные каналы экспорта, что способствовало некоторому притоку твердой валюты. Существуют также спекулятивные игры, происходящие как внутри Сирии, так и за ее пределами; кроме того, мы вовлечены в спекуляции в социальных сетях.

Самый опасный из этих факторов – психологический.  

Услышав, что сирийский фунт упал, мы спешим покупать доллары. Мы считаем, что таким образом сохранили деньги, обменяв фунты на доллары, но в результате резко и быстро падает обменный курс и, следовательно, значительно растут цены; то, что граждане сэкономили, превратив фунты в доллары, они потеряли из-за более высоких цен.

В этом вопросе есть много аспектов. Может ли государство вмешаться в данной ситуации? Да, это возможно, но в связи с ограниченными доходами и огромным спросом из-за более высоких цен на основные товары, такие как пшеница, нефть, топливо и другие, должен быть найден компромисс между исчерпанием долларов на спекуляциях и расходованием средств на основные потребности. Если доллары будут исчерпаны, это будет означать, что у нас не будет пшеницы и нефти; это наша реальность. Наши доходы уже не те, что раньше, и поскольку наши приоритеты были сосредоточены на оружии и боеприпасах, мы выжимали все, что могли, на необходимое вооружение.

Журналист. Есть ли какие-то меры, которые государство может предпринять для контролирования курса обмена валют?

Башар Асад. Конечно, есть. Если вы сравните нашу ситуацию с другими странами в нашем регионе, где курс регулируется, вы обнаружите, что он увеличивается в несколько раз в течение нескольких дней. Таким образом, это чудо, что обменный курс, который был не выше сорока-пятидесяти до войны, все еще держится в рамках 600 девять лет спустя. Ожидалось, что фунт рухнет в конце 2012 года. Если бы не было определенных методов, которые, к сожалению, я не могу разглашать, потому что они секретны, фунт бы рухнул. Позвольте мне привести вам пример: один из факторов, о которых люди не знают, заключается в том, что освобождение района необязательно служит укреплению сирийского фунта, потому что, освобождая район, мы лишаем его доступа к долларам, которые выплачивались террористам для покрытия их потребностей и расходов. Это один из инструментов, играющих нам на руку. Я имею в виду, что не все так однозначно, мы не можем сказать, что террористы помогали нам в этом. Не каждый позитивный шаг оказывает положительное воздействие. Вот почему я говорю, что этот вопрос является сложным. Некоторые эксперты говорят, что в регионе идет процесс освобождения от долларов, и весь регион платит за это. Но заметьте разницу между нами и соседними странами. Турецкая лира, например, потеряла около двух процентов своей стоимости за последние несколько дней, я думаю, из-за решения, принятого американским Конгрессом. Страны полностью подвержены этим колебаниям. Несмотря на наши обстоятельства, мы не опускаем руки – мы страдаем, мы защищаемся, мы сражаемся всё время, пока идёт война, развёрнутая против нас. В то время как другие страны не ведут войну, тем не менее они едва могут поддерживать свою валюту, и более того, валюта поддерживается внешними финансовыми и политическими мерами. Итак, существуют проблемы, но в очередной раз подчеркну, решение их несложно. Решение заключается не в долларовой, а в экономической игре. Если мы вернемся к вашему первому вопросу и примем за основу экономический цикл, а не спекуляцию. Если нам удастся сдвинуть экономический цикл с мертвой точки, то мы сможем создать больше инструментов для финансовых органов власти и общества, тем самым улучшив экономические условия и снизив зависимость от доллара. Малые и средние промышленные предприятия помогают нам снизить нашу зависимость от импорта материалов и, следовательно, уменьшить давление на сирийский фунт. У нас есть много инструментов, которые мы можем использовать, но спекулятивная игра – это не решение. Вот во что я верю.

Журналист. Итак, я понимаю из того, что вы сказали, что достижение результатов с помощью этих процедур или методов может занять больше времени, но они более эффективны и успешны.

Башар Асад. Что я хочу сказать в ответ на все экономические вопросы, так это то, что решение есть. Есть те, кто считает перечисление всех указанных мною факторов признаком отсутствия реального решения. Нет, решение существует и не является невозможным, и то, что мы уже сделали, доказывает это; но это не значит, что мы сделали все возможное. Это отправная точка, и для этого необходим экономический диалог, я просто говорю о наиболее крупных задачах, которые мы способны решить. На самом деле доллар, экономика и условия жизни – все это часть одного цикла. Они не являются отдельными частями. Решение заключается в ускоренном развитии государственных услуг и мощностей для продвижения проектов, и это то, что мы делаем; мы ждём отклика, потому что на иностранных инвесторов, желающих инвестировать в Сирию, оказывается сильное давление.

Журналист.  И решение этой проблемы также заключается в борьбе с коррупцией. Сейчас об этом много говорят. Речь идет о широкомасштабной кампании, затрагивающей ряд бизнесменов и чиновников, подозреваемых в коррупции. Это правда, господин Президент? Является ли эта кампания частью мер, принимаемых для борьбы с коррупцией, и будет ли она включать других лиц?

Башар Асад. Это верно, но это не кампания, потому что слово «кампания» создает впечатление, что мы только начали, потому что у кампании есть начало и конец, и она временная. Это неправда, потому что либо мы привыкли принимать коррупцию и вдруг перестаем ее принимать, либо вообще не признавали ее. Нет, ее видно, и начало длится уже более трех лет. Почему? Потому что в начале войны внутренняя ситуация вообще не была приоритетом. Мы привыкли думать о том, чтобы обеспечить наши основные потребности, просто жить, но шёл процесс разрушения государства и Родины террористами и, в более широком масштабе, коррупционерами. Вот в чём была проблема. Страна не может этого вынести, и государство не может этого терпеть.

Журналист.  Мы просто хотели остаться в живых.

Башар Асад.  В первые годы. Впоследствии, когда раздирание страны активизировалось, мы вернулись к борьбе с коррупцией, которую начали ранее, но обстоятельства до войны были другими и приоритеты были другими. Теперь борьба с коррупцией стала приоритетной из-за экономических условий, в которых мы живем, и резервуар, которым является государство, проколот во многих местах, поэтому любые доходы, поступающие в него, вытекают, и мы не можем извлечь из них выгоду. С чего мы начали? Мы начали с военного истеблишмента. Ни одно государство не начинает привлекать к ответственности военное руководство во время войны; этот институт является священным. Однако, поскольку он особенно важен во время войны и символизирует собой  дисциплину, он не может себе позволить быть одновременно символом коррупции. Поэтому  зачистка началась с военного ведомства, и многие высокопоставленные лица были посажены в тюрьму наряду с офицерами разных уровней. Те, кто были признаны невиновными, были освобождены, но есть те, что находятся под судом до сих пор в течение многих лет; так что никакого протекционизма не было. Был поднят вопрос: возможно ли такое в то время, когда военное руководство занято войной? Мы сказали, что военное руководство борется с терроризмом и коррупцией. Оно борется со всем, и потому военный истеблишмент должен быть первым во всем. Этот же процесс был продолжен и в Министерстве внутренних дел, и в Министерстве связи. Были затронуты многие учреждения. Но этот вопрос был поднят потому, что есть аспекты общества, элит и структур власти, которые являются предметом внимания людей, находятся в центре внимания общественности. Этому вопросу было уделено большое внимание, в то время как на самом деле ничего нового в этом нет. Что касается привлечения к ответственности, то это постоянный процесс. В ответ на ваш вопрос могу сказать: да, процесс продолжается.

Журналист. А  мы увидим, что к ответственности будут привлечены и другие лица?

Башар Асад.  Пока существует коррупция, мы будем бороться с ней. Это точно. В этих и других обстоятельствах. Это часть развития государства. Мы не можем говорить о развитии государства с точки зрения администрирования и других аспектов без борьбы с коррупцией. Это само собой разумеется.

Журналист. Существуют люди, распространявшие идею о том, что государству нужны деньги, или что наши союзники попросили государство выплатить долги, поэтому государство отбирало деньги у торговцев до такой степени яростно, что некоторые описывали это как «Ритц-Карлтон Сирия». Как вы это прокомментируете?

Башар Асад. Они всегда описывают Сирию как режим. Они не говорят о государстве. Когда они так говорят, они хотят заставить нас выглядеть как банда, хунта и т. п. В то время как государство имеет основные принципы, Конституцию, нормативные акты, четкие механизмы контроля. Мы – государство, а не шейхство, как это бывает в некоторых странах. У нашего государства есть Конституция и закон. Первое, что указано в Конституции или в одном из ее важнейших положений – это защита частной собственности. Мы не можем сказать кому-то под любым предлогом: «Мы забираем эту собственность». Происходит отбор имущества, принадлежащего террористам, но это временная экспроприация, имущество не становится государственной собственностью, пока нет судебного решения, хотя эти лица являются террористами, все равно есть необходимость в судебном решении. Это не означает, что имущество автоматически передается государству.  Для этого нужно судебное решение. В связи с вышесказанным государство не может сказать ни при каких условиях: «Вы коррумпированы, так отдайте мне ваши деньги». Это противоречит основным принципам государства.

Журналист. Это меры, принимаемые на законных основаниях.

Башар Асад. Конечно. Есть много случаев, которые сбивают с толку людей. Мы провели встречу с группой бизнесменов и государственных чиновников с целью поддержки сирийского фунта, когда он начал быстро падать из-за страхов и тревоги населения. Не было никакой иной экономической причины краха сирийского фунта. Их попросили помочь государственным учреждениям, в частности Центральному банку, и они это сделали. Это не означает, что они делали пожертвования государству, они вносили твердые валюты и брали сирийские фунты взамен. Никто ничего не предлагает государству бесплатно.

Журналист. Просто двигаем экономику.

Башар Асад. Да, определенным образом и в соответствии с определенным согласованным планом. Они сделали это, и это дало быстрые результаты. Существует также борьба с коррупцией, о которой вы недавно спрашивали. Есть чиновники и частные лица, потому что коррупция происходит в партнерстве. В частном секторе всех тех, кто растратил государственные деньги, попросили вернуть их, потому что цель состоит в том, чтобы получить деньги, необязательно быть мстительными, преследовать и обращаться в суды в течение многих лет. Вот документы. Готовы ли вы вернуть государственные деньги? Многие из них выразили готовность сделать это. Итак, есть нюансы в этом вопросе.

Журналист. Но почему этот вопрос преподносился именно таким образом? Люди иногда понимали причины преследований, которые вы упомянули, так, что привлечение к ответственности  осуществлялось только в отношении бизнесменов, но не чиновников. Мы слышали только о торговцах или деловых людях.

Башар Асад. И именно поэтому я сказал, что привлечение к ответственности началось в армии, Министерстве внутренних дел, Министерстве транспорта и других учреждениях, и оно все еще продолжается, в отношении должностных лиц в первую очередь. И все, кто находится в тюрьме, – это государственные чиновники разного уровня. Вы не можете преследовать только одну сторону, когда у нее есть партнер. Это всегда партнерство, но иногда имя чиновника не упоминается, потому что люди не заинтересованы, или не упоминается имя человека из частного сектора, потому что люди не знают его. Речь идет о медиа-маркетинге, и мы никогда не полагались и не будем полагаться на медиа-маркетинг или пропаганду, рассказывая, что мы боремся с коррупцией. Мы больше заинтересованы в том, чтобы реально бороться с коррупцией, а не устраивать вокруг нее большой шум.

Журналист. Именно поэтому идет речь о законе о раскрытии финансовых активов всех, кто работает в государственном секторе.

Башар Асад. Дискуссии начались несколько месяцев назад, и на прошлой неделе был проведен семинар под эгидой Министерства административного развития. Это очень важный закон. На самом деле, он не нов. Он был внесен за год до войны, но в то время не был сформулирован как закон. Это было скорее постановление, требующее от любого лица, нанятого государством, раскрывать свои финансовые средства, для того, чтобы в дальнейшем определять активы, которые он получит во время своей работы. Многие люди недоумевают, почему государственных чиновников не спрашивают об их активах и о том, как они были приобретены. Для этого потребуется правовая база, и именно этим мы сейчас и занимаемся. Суть борьбы с коррупцией заключается в законах. Под раскрытием финансовых активов подразумевается этот закон, который станет важной точкой отсчета для любого лица, нанятого государством; через один год или двадцать лет вы можете спросить их, как они приобрели свои активы.

Журналист. Какие меры будут предприняты в этой связи?

Башар Асад.  Закон о раскрытии финансовых активов является одной из этих мер, преследование коррупционеров за определенные правонарушения – другой. Однако, если вернуться к дискуссии о коррупции, особенно в социальных сетях, люди говорят обо всем, кроме источника коррупции. В нашем случае источник заключается в законах и связанных с ними исполнительных указах, критериях и пр. Правовая структура коррупции – это проблема; большинство дел, переданных в суды, оказываются реализацией закона, поскольку он очень расплывчат и имеет много лазеек. Пока это так, даже если вы полностью убеждены, что лица коррумпированы, они юридически невиновны, потому что «исполняли закон». Наши законы дают далеко идущие полномочия и допускают много исключений. Именно поэтому на моей предыдущей встрече с правительством, после перестановок, я говорил о создании комитета по внесению поправок в законы и, в частности, об отмене исключений. Исключения иногда заключаются в том, что должностные лица могут исполнять его по-разному по своему усмотрению. Я могу исполнять его добросовестно и создать разногласия между людьми, и я могу исполнять его недобросовестно и получить деньги и, следовательно, стать коррупционером в финансовом смысле этого слова. Именно поэтому мы начали с того, что сосредоточились на исключительных правах, предоставленных Президенту Республики. Они не дают реализовать закон справедливо, потому что, если я сделаю исключение и дам вам возможность реализовать это положение определенным образом, в это же время кто-то другой будет лишен этой возможности, потому что я не встретился с ним или у него не было доступа ко мне. Как я уже сказал, мы начали с исключений Президента Республики. А также с исключений, которые требуются в определенных областях, например, в таможенном законодательстве; в этих случаях должны быть четкие границы и контроль над этими исключениями. Они не должны быть оставлены на усмотрение какого-либо должностного лица, независимо от его звания. Поэтому раньше у нас было так много исключений безо всякого контроля, в том числе в сфере занятости и других областях. Опять же, наши законы полны лазеек, которые нужно закрыть, приняв новые законы. Это уже началось, в частности, с местных административных законов, потому что нарушения, которые мы видим везде, отчасти законны. Вот что нам нужно сделать. Мы концентрируемся на антикоррупционном законодательстве, потому что то, что мы сейчас делаем в плане борьбы с коррупцией, – это просто устранение симптомов, но не решение проблемы.

Журналист.  То есть речь идет о борьбе с коррумпированной средой, а не с коррупционерами.

Башар Асад.  Совершенно верно.

Журналист.  А теперь я спрошу о нашей роли как СМИ, и благодарю Вас за терпение к нам, господин Президент, и за то, что вы ответили на все эти вопросы.

Башар Асад.  Пожалуйста, не стоит благодарности.

Журналист.  Есть ли у СМИ своя роль в рамках борьбы с коррупционной средой, и как вы ее видите?

Башар Асад. У вас есть решающая роль в двух областях. Кстати, моя последняя встреча с правительством была посвящена исключительно роли СМИ. Прежде всего, потому что я знаю, что у СМИ будет много врагов внутри государства, особенно когда речь зайдет о коррупции. Это произойдет по многим причинам, не только из-за интересов, но и потому, что наша природа и культура не терпят критики. Даже когда она носит общий характер, мы превращаем ее во что-то личное, и начинают появляться реакции, которые создают огромное количество проблем – либо в виде борьбы со средствами массовой информации в принципе, либо в виде борьбы с информацией, которая вам нужна для того, чтобы делать свою работу.

Итак, встреча была посвящена продвижению государственных СМИ, прежде всего потому, что это самый важный инструмент в борьбе с коррупцией. Она распространилась широко и включает в себя множество секторов, взаимоотношения между людьми и государством, взаимоотношения различных секторов внутри государства – ежедневные, ежечасные отношения. Следовательно, мы не можем отслеживать все эти случаи, используя какой-либо механизм. Здесь вступают в действие средства массовой информации, поскольку они должны присутствовать повсеместно. Таким образом, СМИ являются главным вспомогательным инструментом выявления случаев коррупции. Более важным моментом, который я затронул ранее, когда говорил о законах, является окружающая среда, которая нуждается в радикальной реформе. Средства массовой информации должны вести диалог об этой реформе. Государство привлекло юридических экспертов для изучения недостатков, но у них не всегда есть представление.

Юристы могут формулировать законы, что является лишь частью процесса. Другая часть – это представление. У кого есть это представление? Только у чиновников? Нет. Есть детали, которые чиновники с вершины своего опыта и должности не видят. И каждый индивид в обществе, в силу своего нахождения в определенной сфере, не может видеть всего решения, лишь только часть решения. Средства массовой информации способны собрать нас вместе для обсуждения этого решения. С другой стороны, мы наблюдаем хаос дискуссий в социальных сетях. Роль национальных средств массовой информации как раз и состоит в том, чтобы сдвинуть эту дискуссию с поверхностности, персонализации, злорадства, мщения и манипулирования извне, даже неосознаного. Средства массовой информации могут создать реальную методологию для серьёзного, зрелого, национального и, следовательно, продуктивного диалога. На самом деле, на вас возлагаются большие надежды, хотя вы все еще находитесь в процессе становления программ, которые недавно запустили. Возможность обновить этот диалог, бороться с коррупцией, решать вопросы законодательства и коррупции – горизонты для вас широки и открыты, позволяя вам играть важную роль. Я лично возлагаю на вас большие надежды и в этом плане поддерживаю официальные СМИ.

Журналист.  Спасибо за вашу поддержку, господин Президент, которая не только  уполномочивает нас, но и возлагает на нас большую ответственность.

Башар Асад.  Спасибо вам. Я очень рад такому диалогу с представителями двух важных и крупных национальных медиа-институтов. Нет сомнений, что люди возлагают большие надежды на роль официальных лиц и государства в будущем Сирии, будь то борьба с коррупцией, терроризмом или многие другие вопросы, которые вы пытаетесь осветить; в свою очередь, мы возлагаем на вас, СМИ, свои надежды в том, что вы будете, как и прежде, участвовать в борьбе с терроризмом, коррупцией и любыми пороками, которые могут откинуть страну назад вместо того, чтобы вести её вперёд.

Благодарю вас за беседу!

Журналист.   Спасибо, господин Президент.

Фото: Reuters

* организации запрещённые на территории РФ

Оригинал

Источник - zavtra.ru .

• • 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5