• ,
    Лента новостей
    Опрос на портале
    Облако тегов
    crop circles (круги на полях) knz ufo ufo нло АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ИСТОРИЯ Атомная энергия Борьба с ИГИЛ Вайманы Венесуэла Военная авиация Вооружение России ГМО Гравитационные волны Историческая миссия России История История возникновения Санкт-Петербурга История оружия Космология Крым Культура Культура. Археология. МН -17 Мировое правительство Наука Научная открытия Научные открытия Нибиру Новороссия Оппозиция Оружие России Песни нашего века Политология Птах Роль России в мире Романовы Российская экономика Россия Россия и Запад СССР США Синяя Луна Сирия Сирия. Курды. Старообрядчество Украина Украина - Россия Украина и ЕС Человек Юго-восток Украины артефакты Санкт-Петербурга босса-нова будущее джаз для души историософия история Санкт-Петербурга ковид лето музыка нло (ufo) оптимистическое саксофон сказки сказкиПтаха удача фальсификация истории философия черный рыцарь юмор
    Сейчас на сайте
    Шаблоны для DLEторрентом
    Всего на сайте: 163
    Пользователей: 0
    Гостей: 163
    Архив новостей
    «    Март 2024    »
    ПнВтСрЧтПтСбВс
     123
    45678910
    11121314151617
    18192021222324
    25262728293031
    Март 2024 (916)
    Февраль 2024 (931)
    Январь 2024 (924)
    Декабрь 2023 (762)
    Ноябрь 2023 (953)
    Октябрь 2023 (931)
    Либерализм – это преддверие фашизма

    Либералы часто сравнивают коммунизм с фашизмом. Можно понять плохо образованных «навалинков», которые позволяют себе такие сравнения. А как относиться к высказываниям «коммунизм = фашизм», которые звучат из уст квалифицированных политологов? Эти граждане не могут не знать, что коммунизм и фашизм – это системы полюсные.

    Сегодня я хочу предложить вашему вниманию доклад историка и политолога, профессора и доктора исторических наук, члена-корреспондента РАЕН Вардана Багдасаряна на научно-экспертной сессии «Российский либеральный эксперимент: итоги и анализ» в 2014 году.

    Доклад достаточно длинный, но чрезвычайно интересный. К докладу прилагается список использованной литературы, но я список прилагать не буду – огромное количество зарубежных и отечественных авторов, которые изучали либерализм чрезвычайно профессионально и бесстрастно.

    А теперь сам доклад.

    Либерализм и фашизм: сущностное единство

    Чаще всего о либеральном эксперименте в России говорят сегодня в прошедшем времени. Был исторический этап приверженности идеологии либерализм, но он минул, остались лишь определенные либеральные рецидивы. В представляемом докладе постановка вопроса другая. Выдвигается тезис о том, что либерализм был доведен до своего предельного, максимального воплощения. Но далее он не только не был свернут, а стал трансформироваться в генетически преемственную от него идеологию. Появляются тенденции фашизации.

    Может показаться, что заявленное соединение либерализма и фашизма – некий постмодернистский оксюморон. В действительности идея объединения либерализма и фашизма, их общности, возникает не сегодня. И выдвигается она не критиками, а сторонники либеральной идеологии. Обратимся к 1932 году – времени прихода НСДАП и власти в Германии. Находившийся под впечатления фашистского проекта Герберт Уэллс призывает: «Прогрессивисты должны стать либеральными фашистами и просвещенными нацистами». Уэллсовский идеал этого времени – «Тоталитарное государство под управлением могущественной группы благожелательных экспертов-либералов».

    Возникают достаточно странные на первый взгляд геополитические и политические альянсы. В них либерализм идет рука об руку с фашизмом. Латинская Америка – либерализм плюс режимы хунты. Ближний Восток – либерализм плюс «Братья мусульмане». Прибалтика – либерализм плюс движение «Памяти легионеров СС». Украина – либерализм плюс необандеровцы. Турция – либерализм плюс турецкий национализм. Белоленточное движение в России – либерализм плюс скинхеды. Либерализм и фашизм оказываются политически объединены.

    Является ли это чем-то принципиально новым? Известно, кто финансировал нацизм в Германии. Даже  в 1941 году, когда Вторая мировая война была в самом разгаре: «Standard Oil», «General Motors», «Ford», ИТТ, продолжают инвестировать Третий Рейх. Значит,  либерально-фашистский альянс, как минимум, неслучаен. Значит, какие-то глубинные основания для этого альянса существует.

    Обратился к высказываниям лиц, которые считаются теоретиками идеологии либерализма. Людвиг фон Мизес: «Нельзя отрицать, что фашизм и близкие ему движения, стремящиеся к установлению диктатуры, преисполнены лучших намерений, и что их вмешательство в данный момент спасло европейскую цивилизацию. Эта заслуга фашизма останется в истории навечно». Фашизм рассматривается идеологом либерализма как та сила, которая противостояла исторически коммунизму и большевизму, но отнюдь не либерализму. А вот высказывание Фридриха Августа фон Хайека: «Иногда стране необходимо временное установление диктаторской власти в той или иной форме. Как вы понимаете, диктатор может править по-либеральному. Так же, как демократия может править совершенно без либерализма. Лично я предпочитаю либерального диктатора демократическому правительству, которому недостает либерализма». Диктатура оказывается, сообразно с хайековским пониманием не противоречит либеральной идеологии. И еще одно высказывание, уже современного популярного исследователя Ишая Ланда: «Фашизм, несмотря на его слова и жесты, пришёл вовсе не сражаться с либерализмом, но прежде всего в качестве его союзника, хотя и задиристого и высокомерного, но оказывающего столь необходимую помощь».

    Можно встретить точку зрения, что о фашизм был только в Италии, в период власти Бенито Муссолини. Этот подход может быть определен как этимологический. Фашизм от «фашио» — пучок прутьев, символизирующий единство государственной общности. Мы в данном случае оперировали более широкой трактовкой. Фашизм понимался нами как идеология превосходства. Различие систем превосходства позволяет провести типологизацию фашистских режимов. Одна версия фашизма утверждает идею расового превосходства. Другой вариант — превосходство кланово-родовое. Наконец, в третьей версии фашизма превосходство выражается через принадлежность к определенной корпорации. Эти корпорации могут иметь финансовый, силовой, меритократический профиль. Все их объединяет легитимизация власти сильных. Актуальным в этой связи может быть подход озвученный еще на восходящей фазе генезиса фашистской идеологии. Э.Генри в книге «Гитлер против СССР» писал: «Фашизм, представлявший до сих пор плохо замаскированное смешение всевозможных, трудно сочетаемых лоскутьев и отбросов корпоративизма, цезаризма, бонапартизма, монархизма, военной диктатуры и даже теократизма (в католических странах), нашел здесь, наконец, свою безукоризненно соответствующую фундаментальную форму государства – олигархический деспотизм».  Сказано это было в отношении Германии 1936 года, но звучит как будто в отношении другого времени и в отношении другой страны.

    Целесообразно провести типологическое сравнение различных моделей фашизма. Германская модель фашизма и итальянская модель фашизма имели, несомненно, отличия. С одной стороны – неравенство социальных страт, с другой – неравенство рас и народов. Борьба с социальным смешением – итальянский вариант фашизма, борьба с расовым смешением – германский вариант. В итоге, идентифицируется расистский фашизм (нацизм) в германском варианте и корпоративный фашизм в итальянском. Объединяет их идеология превосходства.

    Типолоизация идеологий может быть проведена посредством распределения идеологий по политическому спектру. В качестве критерия этого распределения была взята в данном случае степень значимости ценности равенства — неравенства. Левый полюс – это абсолютное равенство, правый – абсолютное неравенство. Понятно, что в реальном выражении абсолютного стопроцентного равенства и абсолютного стопроцентного неравенства не бывает. Но важна фиксация векторальной ориентированности. В результате проведенного распределения получается следующая картина. Слева коммунизм, дальше при движении в правом направлении – государственный социализм, далее – социал-демократия, потом – либерализм, дальше – то, что называется либеральный консерватизм и национальный консерватизм (сегодня  консервативная идеология, по сути дела, прикрытие корпоративизма), наконец – фашизм. Но и фашизмом представляемая развертка не заканчивается. За ним следует  теократизм, предполагающий обожествление высшей власти, управление богом, высшая степень неравенства.

    Что следует из этой классификации? Во-первых, не работает тезис, который является базовым для теории тоталитаризма, об идейной близости коммунизма и фашизма. В представленном политическом спектре они на разных полюсах. Во-вторых, обнаруживается близость фашизма и либерализма. Если последовательно двигаться вправо, то от точки «либерализм» система через промежуточное состояние консерватизма-корпоративизма приходит к точке «фашизм».

    Посмотрим далее, как этот переход реализовывался исторически. Классическим для данного рассмотрения является опыт идейно-властной эволюции Германии. После падения режима императора Вильгельма II особо сильные позиции в Германии получили коммунисты. Ноябрьская революция 1918 года соотносилась с идеологическим влиянием коммунистического лидера Карла Либкнехта. Но далее – первый шаг вправо — инициирующая роль переходит к социал-демократам. Рейхспрезидентом становится социал-демократический лидер Фридрих Эберт. За эбертовское правление режим эволюционизирует правление в направлении либерализации. От социал-демократических идеалов Германия переходит к идеологии либерализма. У руля государственного управления после Эберта оказываются  либеральные рейхспрезиденты. Ганс Лютер и Вальтер Симонс. Дальше – очередной шаг в правом направлении – приход Пауля фон Гинденбурга. Утверждается идеология национал-консерватизма. И здесь возникают очевидные  коннотаты по отношению к сегодняшним заявлениям о консервативном идеологическом позиционировании «Единой России». Наконец, национал-консерватизм замещается фашизмом. А далее – происходит крах германской государственности.

    Теперь посмотрим с учетом германского опыта, что происходит на постсоветском пространстве. Логика – та же самая. Государственный социализм опирался на государственную, позиционируемую как общенародная, собственность. Далее, с распадом СССР утверждается идеология либерализма. Этот этап соотносился экономически с курсом приватизации ресурсов. Приватизационная политика доводится до того уровня, когда приватизируется само государство. Устанавливается модель корпоративизма, имеющая определенные отличия от либеральной модели, но связанная с ним генезисно. И эту систему корпоративизма или приватизированного государства можно наблюдать повсеместно на постсоветском пространстве. Современная украинская ситуация дает здесь особо яркую иллюстрацию. Но развитие в правом направлении на этом не заканчивается. Достигнутый статус верхушки государства — корпорации надо идеологически обосновать и закрепить. Идеологическое обоснование превосходства и присвоения это и есть фашизм.

    Поднятая проблема не ограничивается 20-40-ми годами ХХ века. Вопрос об угрозах фашизации мира фундаментальный и мегаисторический. Он связан с проблемой равенства человечества.

    Системный кризис античного мира был связан с трендом усиления неравенства. По сути дела, была установлена модель антропологического неравенства человечества. Ни раб, ни варвар не считались людьми в подлинном смысле. Заявлялась иерархия антропологических типов. Все это было до провозглашения Нагорной проповеди. В ней заявлялось, что не должно быть ни эллина, ни иудея, не должно быть деления на богатых и бедных. Декларировались ценности социального равенства. Отсюда далее формируется исторически два направления и два типа проектов.

    Одни проекты утверждают антропологическое единство человечества. Условно их можно назвать «проекты Нагорной проповеди». Второе направление представляют проекты антропологического неравенства. Условно их можно определить как  «антиевангельские проекты». Применительно к ним мало что изменилось в сравнении с античными временами. Как известно, в античном полисе декларировались идеалы свободы. Но свобода сочеталась с рабовладением, несвободой рабов. Противоречие снималось тем, что людьми считались только те, кто относится к категории политес. Человек – это «политическое животное», политес и, соответственно, не гражданин полиса не относится ни к политес, ни к человеку. Раб в античном понимании это говорящее орудие труда.

    Перенесемся теперь в Новое время. Славная американская история персонифицируется через ряд фигур президентов США.  Что их объединяет? Во-первых, все они были либералы, приверженцы либеральной системы ценностей, а, во-вторых, все они были рабовладельцы. Ценность свободы (liberty) считалась базовой. Но право свободы адресовалось не в отношении всех, а группы избранных. Значит избранничество, превосходство оказывалось еще более значимой ценностной позицией, чем свобода. А идеология превосходства, как уже было показано выше, это уже идеология фашизма. Фашистские и либеральные ценности оказываются системно взаимоувязаны.

    Как в основании либерализма, так и фашизма лежит одна и та же гоббсовская модель миропонимания – мир как борьба. Либеральная модель, выстраивается на представление, что общественное бытие есть поле конкуренции индивидуумов. Рыночная конкуренция является цивилизованной формой борьбы за существование. Но и фашистский мир – это тоже поле тотальной борьбы. По результатам борьбы общество делится на успешных и неуспешных. Успешные – это элита, неуспешные – социальное дно. Но и фашистская модель предлагает сходную дифференциацию успешных и неуспешных. Выигрывают в глобальной борьбе народы высших рас, проигрывают расово несовершенные. Недочеловек – унтерменш несостоятелен в этом противостоянии.

    Что происходит с либеральной идеологией при ее максимизации? Есть успешные, те кто выиграл, и есть неуспешные, те, кто проиграл борьбу. Возникает необходимости закрепить власть успешных идеологически, институционально, юридически. И либеральная модель при таком закреплении начинает трансформироваться в модель фашистскую.

    Тенденции фашизации и дефашизации в истории XX–XXI веков могут быть рассмотрены в контексте борьбы социалистического, с одной стороны, и либерального, с другой, проектов. Начало XX века соотносится с усилением демократического, социального движения. Октябрьская революция венчает этот процесс. Для либеральной идеологии данный период может быть определен, как период «либерализма, загнанного в угол». Основная проблема для либерализма подавление — демократического движения, и фашизм как раз и возникает для реализации этой репрессивной функции.

    Далее – Вторая мировая война, победа над фашизмом, создание международной социалистической системы. Либерализм в этот период открещивается от фашизма. После возникновения мировой социалистической альтернативы доминирует тенденция дефашизации мира. Устанавливается модель социального государства, увеличивается социальный пакет. Наличие советской альтернативы заставляло сильных делиться со слабыми.

    Однако с середины 1970-х годов, – соотносясь с начавшимся вырождением советской системы, обнаруживается противоположная  тенденция. Эту тенденцию отразила известная работа С. Хантингтона, М. Крозье и Д. Ватануки «Кризис демократии». Вызов происходящей трансформации обнаруживался в разводе либерализма и демократии. Вместо демократической модели устанавливался новый иерархизм. Доминирующей стала тенденция корпоративизации. Рушится Советский Союз, снимается социалистическая альтернатива, и дальше корпоративизм нашел воплощение в феномене приватизированного государства. Либерализм, по сути, окончательно разрывает с демократией и уже открыто позиционируется как элитаризм.

    Различия социалистической и либеральной модели могут быть проиллюстрированы и количественно. Либеральная модель,  мироустройства: на 15% золотомиллиардного населения земного шара приходится 70% мирового потребления. И принципиально другая модель мироустройства предлагалась в рамках социалистической альтернативы. Проиллюстрировать ее можно по разности между производством ВВП на душу населения и потреблением по республикам СССР. Производили больше, чем потребляли, только РСФСР и Белоруссия. То есть центр не эксплуатировал периферию, а, напротив, сам акцентировано работал на ее обеспечение. Эта принципиально отличается от либеральной и фашистской системы, основанной на эксплуатации центром периферии.

    Еще один индикативный количественный замер – отношение в доходах в ВВП на душу населения 10% наиболее богатых стран мира к 10% наиболее бедным странам мира. В исторической проекции обнаруживается две волны фашизации. Первая половина XX века – неравенство усиливается. Но вот возникает социалистическая советская альтернатива, и разрыв между наиболее богатыми и бедными идет в направлении сокращения. Рушится Советский Союз, снимается эта альтернатива, и рост неравенства идет в геометрической прогрессии. Либерализация и фашизация оказываются в одном тренде, и как следствие, обе они оказываются связаны с усилением социального неравенства.

    О степени популярности различных идеологий в мире можно получить представления по самопозиционированию правящих партий. Такой расчет был проведен по данным на 1985-й и 2009 годы. Сравнивая полученные показатели, можно наблюдать принципиальное поправение мира. На 1985 год доминирующие позиции занимали партии, которые позиционировались, как либеральные. Сегодня либерализм существенно потерял в количестве стран, избравших его в качестве идеологии. Но зато значительно больше стало стран, правящие партии которых позиционируются, как консервативные, национально-консервативные, национальные, исповедующие идеи исповедующие идеи национализма и т.п. Это, с одной стороны, опять-таки подтверждает тезис о трансформации либерализма в фашизм. С другой стороны, мы видим поляризацию сил, что тоже является соответствующим историческим симптом.

    Могут возразить, что у либерализма и фашизма имеются два, как минимум, два принципиальных различия. Первое – это либеральная ценность свободы, второе – либеральная ценность индивидуума. Фашизм, казалось бы, обе эти ценности дезавуирует. Вначале о ценности свободы. Ни одно общество, ни одна социальная сборка не может быть построена на идее свободы, как таковой. Социогенез, как известно, начинается с установления табу. О бесперспективности выстраивания общества на идее свободы рассуждал в свое время Василий Розанов: «От свободы все бегут: работник к занятости, человек к должности, женщина к мужу. Всякий – к чему-нибудь. Все лучше свободы, «кое-что» лучше свободы, хуже «свободы» вообще ничего нет, и она нужна хулигану, лоботрясу и сутенеру».

    Но если на основе идеи свободы невозможно осуществить социальную сборку, то в чем тогда смысл идеологии либерализма? Либеральная идеология, формировалась исторически, когда существовала иерархическая система, позднесредневекового общества. Либерализм был инструментом для разрушения этой иерархии. Разрушались социальные перегородки, декларировались ценности свободы и равноправия, индивидуум, ставился выше группы. Но что дальше? Система прежнего иерархизма разрушается, однако вместо нее через некоторый исторический интервал начинает строиться новая иерархическая система. Элитаризм аристократии сменился элитаризмом олигархии. Либерализм оказывается идеологическим инструментом, для выстраивания новой модели превосходства и неравенства.

    Свобода одних, как свидетельствовал опыт  рабовладельцев – американских президентов, предполагала несвободу других. Древний мир и средние века знали категорию лиц «свободные». В противоположность им существовал «несвободные» — рабы, крепостные. Свободные не могли существовать без наличия рабов и крепостных. А сегодня какая постановка вопроса? «Свободные» противополагаются «бедным». Из этого противоположения следует, что «свободный» тождественен «богатому». В геокультурном плане свободный эллинский мир противопоставлялся в  античные времена варварскому несвободному мир. И сегодня в политологической терминологии «свободный мир» противопоставляется «автократической периферии». Свобода бенефициаров и обеспечивается тем, что на «свободных» работают «несвободные».

    Что представляет собой в свете рассматриваемой проблемы выстраиваемая мировая систем? Либерализм в ней оказывается достаточно прочно связан и сопряжен с фашизмом. В центре мировой системы — либерализм. Это страны «золотого миллиарда». Свобода оказывается преференцией избранных. А в тоже время на периферии устанавливаются, фашистские режимы. Для этой группы стран характерны уже другие черты —  автократия, иерархизм, непотизм. Принцип здесь уже совершенно другой – несвобода для большинства. Одно связано с другим: либерализм и свобода в центре, фашизм и несвобода на периферии. Либерализм в общей мироустроительной парадигме дополняется фашизмом. Одно не может функционировать без другого.

    Второе возможное возражение против тезиса о сущностном подобии либерализма и фашизма – ценность гуманизма и человеческой жизни. О степени гуманистичности либерализма можно получить представления по расчету демографических потерь России, понесенных ей в результате либеральных реформ. Фиксируется численность населения на конец 1980-х годов, современная численность и потенциальная численность при сохранений коэффициента рождаемости и смертности на уровне позднесоветских лет. Общие потери России – неродившиеся и преждевременно умершие составляют 30 миллионов человек. Но может быть, падение демографических потенциалов есть мировой тренд.  Аналогичный расчет по должной, на основе показателей конца 1980-х годов, численности населения был проведен применительно к США (сколько было, сколько стало и сколько должно было стать). Здесь показатель плюс 24 миллиона человек. На 24 миллиона современное население США больше, чем оно должно было бы быть, если сохранялся коэффициент рождаемости и смертности конца 1980-х годов. Из проведенного сопоставления видно, кто является бенефициаром произошедшей инверсии.

    Иллюстративен применительно к раскрытию сущности либерализма ряд высказываний – видных, относящихся к либералам, представителей российской политической элиты. И.Ю. Юргенс: «России мешают русские. Основная масса наших соотечественников живет в прошлом веке и развиваться не хочет. Русские еще очень архаичны. В российском менталитете общность выше, чем личность». Е.Т. Гайдар: «Идут радикальные преобразования, с деньгами сложно, и уход из жизни людей, неспособных противостоять этим преобразованиям – дело естественное». А.Б. Чубайс: «Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет 30 миллионов – они не вписываются во время. Не думайте об этом, новые вырастут». [24] Чем принципиально либерализм в таком изложении и фашизм различаются?

    Ниже представлена мировая карта преступлений либерализма. На ней  показаны по странам мира наиболее крупные демографические катастрофы, которые были связаны с либерализмом. Здесь и соответствующие тридцатимиллионные демографические потери России, здесь и 40 миллионов умерших в результате пандемии голода в Индии, здесь и геноцид в отношении аборигенов Африки, Америки, Австралии, здесь и огромное количество – более 100 миллионов – наркозависимых людей после опиумных войн в Китае.

    Сошлюсь на исследование британского ученого Стюарта Лейкока. Согласно его расчету, Великобритания, страна, которая традиционно позиционируется, как носитель либерализма, является и главным военным экспансионистом. Существует только 22 современные страны мира, в которые никогда не вторгалась Великобритания. Имея в виду акты агрессий США, стран, не подвергшихся экспансии англо-саксонского либерализма, окажется еще меньше. Страны, которые экспортируют либерализм, несут одновременно и военную экспансию, и связанные с ней жертвы.

    Посмотрим далее, как акторы классической триады «личность – общество – государство», развертываются в рамках двух альтернативных проектов развития человечества.

    Личность. Для социализированной модели, человек есть социальное существо. Как перспектива следующей стадии движения в данном направлении — человек – существо духовное. Для либеральной модели человек – это индивидуум. И далее в перспективе перехода от либерализма к фашизму — человек – зверь.

    Общество. В социализированной модели общественные интересы преобладают над частными. Ценностные ориентиры — коллективизм, социальный патернализм. Двигаясь далее в направлении социализации, появляется перспектива солидаризированного общества, утверждения ценностной парадигмы альтруизма. Идем теперь в развертке либеральной логики: частные интересы преобладают над общими, базовая ценность — индивидуализм, конкуренция. Отсюда следующий уже фашистский этап в  развитии этой логики – диктатура меньшинства, власть сильных, неравенство, в том числе и неравенство антропологическое.

    Государство. Для социализированной модели развития – государство это социальная оболочка. Перспектива эволюции в данном направлении  – нравственное государство. Либерализм задает принципиально иную логику — освобождение индивидуума от государства. А далее – фашистская перспектива — власть избранных, государство-корпорация.

    По сути дела, сформировались два альтернативных взгляда на исторический процесс: история как социализация и история как индивидуализация.

    Отсюда же две версии социальной эволюции. Первая версия: социальная эволюция как социализация человечества. Идеал будущего — всечеловеческое братство. Вторая версия: социальная эволюция как борьба за существование. Исходя из нее бытие человека мыслится как глобальная конкуренция, в которой есть успешные и неуспешные. Сильные в конкурентной борьбе побеждают слабых. Но следуем в этой логической развертке далее: глобальная война, закрепление власти сильнейших, превосходство, присвоение неравенства. По сути дела, заявляя об эволюции, и  прогрессе,  либерализм и вытекающий из него фашизм, приходят в итоге к контрэволюции – отрицанию самой перспективы нравственного человеческого развития. Вызов, таким образом, предъявляется в отношении самого эволюционного процесса.

    Фашизм был, казалось бы, окончательно разгромлен семьдесят лет назад. Нюрнбергский процесс осудил фашистскую идеологию. Однако сегодня новая волна фашизации захлестнула мир. Оказалось, что не вытравлены были идейные корни фашизма. А эти идейные корни обнаруживаются в идеологии либерализма. Соответственно, нужен новый Нюрнберг, мировой суд над преступлениями либерализма-фашизма.

    Источник - Мужской клуб .

    Комментарии:
    • #23 написан 9 июня 2018 03:43
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Посетители
    • Зарегистрирован 12.08.2017
    Алик Кантор | Комментариев: 2 226 | Публикаций: 11

    Цитата: bereginy
    Опять двадцать пять: Одно и тоже предложение для общественной эволюции - заменить сложную саморегуляцию банальным молотко

     

    Не существует успешного варианта "сложной саморегуляции". Как говорится, согласно теории вероятности, если высыпать шрифт Библии на землю, то он может сложиться в Библию с какой-то вероятностью. Но ни один нормальный человек не пойдет делать этот эксперимент и не пойдет проверять, если кто-то скажет, что поставил опыт и он оказался успешен.

     

    Цитата: bereginy
    Акценты классического либерализма - это и есть регулятор общественного развития, который так или иначе в итоге приведет к коммунизму, к фашизму, .... и далее по списку,

     

    Не может быть при либерализме никаких "акцентов", кроме АКЦЕНТА НА ЛИЧНОСТЬ. А, поскольку, личность не является сферической личностью в вакууме, то ее развитие наталкиваеся на действие других личностей и нивелируется, если у нее не хватате силы эо воздействие преодолеть. На лицо - во-первых, колоссальная потеря энергии, замедляющая развитие, если не сводящая его к нулю. И во-вторых, выживание только тех личносей, которые развиваются за счет других. Т.е. создание несправедлливого общества.

    +1
    • #22 написан 9 июня 2018 03:22
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Посетители
    • Зарегистрирован 12.08.2017
    Алик Кантор | Комментариев: 2 226 | Публикаций: 11

    Цитата: Правдолюб
    , - не достижим даже теоретически, т.к. в основе лежит примат общего над частным, неужели - это сложно понять

     

    Неужели сложно понять, что такого примата нет :)?

     

    Цитата: Правдолюб
    - часть не есть целое - это во-первых

     

    Ну так и закон всемирного тяготения тоже не целое, а его часть. Тем более, что я довел указанный мною закон "общества" до закона природы - закона сохранения энергии. БУдете отрицать, что это закон объективен?

     

    Цитата: Правдолюб
    Так, что общество развивается не по объективным законам механики и физики, а по своим сгенерированным им самим законам.

     

    Это не верно. Просто в обществе существует элита, которая воздействует на законы. Также как и ракетка воздействует на мяч, заставляя его преодолевать силу тяготения.

     

    Цитата: Правдолюб
    Главное здесь то, что потреблятство не заложено на уровне инстинктов. На уроввне инстиктов заложены только базовые функции: есть, пить, спасть и т.д. как и сколько есть, спать или пить на уровне инстенктов не заложено - это уже другой уровень.

     

    Не верно. На уровне инстинкта - есть "про запас". См. волков, которые съедают добычу целиком вне зависимости от ее размера, см. белок и мышей, которые делают ЗАПАСЫ, которые могут даже не найти. Это инститнкт самосохранения. А ВДРУГ ПОТОМ НЕ БУДЕТ!!!! Так и человек, если у него есть одна машина, хочет вторую, а вдруг первая сломается. Если есть две, то хочет третью, а ведь нужно жене и мужу по машине, чтобы ездить по раздельности. Вспомните, как народ закупал впрок соль, спички, как сметается с прилавков все, стоит пустить слух, что настанет дефицит. Т.е. это базовый инстинкт самосохранения. На более высоких уровнях (не "Запор горбатый", а "Мерс крутой") работает инстинкт размножения, продолжения рода.

     

    Цитата: Правдолюб
    Именно этот более высокий уровень порождаем и контролируем разумом. В своем примеры, вы обуздали свое "справедливое" возмущение, но обуздали с помощью разума

     

    А вот это как раз и есть ВЫСШИЙ УРОВЕНЬ. Но он базируется на низших. Грубо говоря, я являюсь продуктом непрерывного социалистчиеского воспитания в третьем поколении. Даже наличие одного из дедов - вора в законе, не наложило на мое воспитание (как и на воспитание отца) отпечаток, потому что он не принимал в нем участия, находясь постоянно "в местах не столь отдаленных" и мы были ограждены нашими родителями от общения с ним. И именно поэтому я и могу обуздать инстинкты при помощи разума. Но и то ОНИ ИМЕЮТ СВОЙСТВО ПРОЯВЛЯТЬСЯ. Т.е. закрепления на бессознательном уровне не произошло. А, возможно,  не может произойти, потому что инстинкты первичны. Но это уже другой вопрос, опять же, не будем плодить сущности. Но факт в том, что я являюсь человеком, готовым строить социализм и жить при нем. И это не хвастовство, тем более, что сейчас это добродетелью и даже полезным не является. Скорее это является для меня проклятьем на протяжении всей сознательной жизни, потому что человеку-творцу очень сложно жить в мире потреблятства.

    0
    • #21 написан 9 июня 2018 02:43
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Посетители
    • Зарегистрирован 12.08.2017
    Алик Кантор | Комментариев: 2 226 | Публикаций: 11

    Цитата: Правдолюб
    - вы опять пытаетесь свернуть с темы.

     

    Да я, вообще-то, только лишьь отвечаю на ваши наскоки, так ч темы уходите вы. Если вы потеряли связь с первоначальной темой, то я нампню. Вы утверждали, что в социализме присутствует примат общественного над частным и привыели в качестве аргумента факт наличия такого преимущества в социалистическом СССР. Я же указал на тот факт, что это было ошибкой со стороны руководства. Я считаю, что со стороны троцкизма и хрущевщины, вы, что начало положил ИВС, спорить на эту тему в данной ветке не охота и так приходится писать "многабукаф", возможно, еще будет повод.

     

    Цитата: Правдолюб
    Хорошая работа, которую стоит прочесть всем:

     

    За цитаты вам респектум +100500.

     

    Цитата: Правдолюб
    Как видно примат общего над частным все-таки существовал в идеологии коммунизма

     

    А вот вывод совершенно не верный.

     

    Цитата: Правдолюб
    когда люди работают из сознания необходимости работать на общую пользу

    Люди работают ИЗ СОЗНАНИЯ, т.е. во главе стоит ОСОЗНАНИЕ каждым человенком необходимости работы на благо общества. Т.е. на благо КАЖДОГО человека. И где здесь примат общего над частным? Общество состоит из ИНДИВИДУУМОВ.

     

    Цитата: Правдолюб
    «Коммунизмом же, – говорил Ленин, – мы называем такой порядок, когда люди привыкают к исполнению общественных обязанностей без особых аппаратов принуждения, когда бесплатная работа на общую пользу становится всеобщим явлением»

     

    Если бы вы привели эту цитату без первой, то вышло бы правдоподобно. Однако, либо она вырвана из конктеста, либо является логическим продолжением предыдущей.

     

    Цитата: Правдолюб
    . Этими функциями являются организационно-хозяй­ственная и культурно-воспитательная,

     

    И этой цитатой из ИВС вы логически завершили первую ленинскую цитату. Добиться осознания возможно только через культурно-воспитательную работу. Т.е. с теорией было все в порядке. Проблема была в ее применении, пока у руля стоял творческий теоретик Ленин - коммунисты на практике метались от военного коммунима и ГОЭЛРО к НЭПу, при чем я считаю, что НЭП сделал не меньше для развала СССР, чем "хрущевская оттепель". Ленина нельзя было допускать к практическому руководству, он должен был оставаться этаким "гуру", арбитром. После Ленина троцкисты и сталинисты недопустимо долго делили власть и вопрос о создании социалистического общества на практике встал на повестку только в начале-середине 30-х, когда ИВС смог сконцентрировать в своих руках власть. Но, опять же, стране нужен был рывок и вопросы воспитания оставались на втором плане, хотя стахановское движение и комсомольцы-первостроители, это как раз и есть первые плоды такого воспитания. Потом была война, которая, с одной стороны, являлась мощнейшим воспитателем, что позволило сохранить практически до середины 80-х, т.е. пока не отошло массово военное поколение, задел сталинского воспитания. А, с другой стороны, уничтожила лучшие кадры, УЖЕ ВОСПРИНЯВШИХ социалистчиеские ценности людей. Оставив мло затонутыми мещан и мелкобуржуазные сущности, которые не лезли перыми в атаку и не бросались грудью на пулеметные амбразуры. Это, а также воспитание Хрущевым и Брежневым народа в потребительсткой парадигме, привело к катастрофе конца 80-х.

     

    Цитата: Правдолюб
    Но проблема в том, что подавление свободной воли человека/общества нельзя усиливать осуществлять вечно

    Ну так в цитатх и говорится, что социалистическое государство утрачивает репрессивные черты и переходит к воспитательным.

    Цитата: Правдолюб
    , - здесь вы глубоко ошибаетесь, т.к. я только с вами так упрям, т.к. понимаю, что ваша цель не диспут, а навязывание своего мнения


    Вы не правы. Моя цель - развенчание вредной лиьберльной идеологии и предотвращение очернения прогрессивной социалистической.

     

    Цитата: Правдолюб
    - им занимаетесь именны вы, т.к. значение это фразеологизма не состоит в том, к чему вы его привели

     

    Я всегда подтверждаю свои тезисы фактами или логическими выкладками. И максимум что мне можно "инкриминировать" - это ошибочное понимание, заблуждение. Вы же очень часто приводите голословные утверждения. Что и есть пустозовнство.

    0
    • #20 написан 9 июня 2018 01:57
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Pедакторы
    • Зарегистрирован 12.12.2013
    bereginy | Комментариев: 652 | Публикаций: 59

    Либерализм

    В общем смысле слова – совокупность интел-
    лектуальных и культурно-нравственных установок, ориентиро-
    ванных на признание личности, ее свободы и самореализации
    высшей ценностью культуры и общества. В таком качестве либе-
    рализм является не только элементом политической и правовой
    культуры, но и основанием духовно-практических процессов об-
    щества в целом. В узком смысле это идеология, теория и практи-
    ческая политика либеральных партий, действующих в рамках по-
    литических систем стран Запада с середины XIX в. Возникнове-
    ние либерализма связано с социально-политическими процессами
    XVII–XVIII вв.: буржуазными революциями, секуляризацией
    права, формированием рыночной экономики и конституционной
    системы правления, а также развитием светского образования.
    Идейным ядром либерализма является комплекс представлений
    об автономности и самодостаточности личности, индивида. При
    этом понятие личности связано с принципом присущей ему сво-
    боды, которая является высшей и абсолютной ценностью инди-
    видуального бытия. Эти утверждения восходят к основам ново-
    европейского гуманизма, индивидуализма, рационализма и ути-
    литаризма. В политической сфере либерализм акцентирует вни-
    мание на принципах демократического устройства общества,
    правовом характере социальных отношений, культурном и цен-
    ностном плюрализме, а также свободной конкуренции в эконо-
    мике.

    Фашизм

    (от лат. fascio – пучок веток, связанных вместе) Термин вве-
    ден Б. Муссолини. Тип идеологии, политическое движение, ха-
    рактерно для XX в. Фашизм опирается на идею расового превос-
    ходства, национальной идентичности и акцентирует внимание на
    необходимости интеграции общества вокруг целей национально-
    го возрождения. Фашизм появился в 1920 г. в Италии, затем
    в национал-социалистической Германии. Современный фашизм
    является политическим течением, для которого характерны уль-
    траправый уклон, ориентации на ценности национального воз-
    рождения и единства, экстремизм по отношению к представите-
    лям других национальностей.

    Отсюда

    А вся эта статья - подгонка под личную точку зрения. Таких вариаций может быть сколько угодно в гуманитарной полемике, с любыми тенденциями и акцентами для обоснования личных оценок.

    Цитата: Алик Кантор
    А вот чистый либерализм действительно невозможен чисто физически. Для создания социалистчиеского или коммунистического общества нужно воспитание народа элитой, это сложно, но возможно.

    Опять двадцать пять: Одно и тоже предложение для общественной эволюции - заменить сложную саморегуляцию банальным молотком и потом удивляться: какого рожна все рухнуло и поломалось, не успев заработать. Это враги все сделали - а врагам ничего делать не надо - Им надо подождать пока "умные" молотками собственный дом разфигачат....

    Акценты классического либерализма - это и есть регулятор общественного развития, который так или иначе в итоге приведет к коммунизму, к фашизму, .... и далее по списку, Что захотите. Другой дороги нет и быть не может. Все остальное, построеное грубо "молотком" будет разрушаться век от века и только естественный ход вещей все поставит на свои места ) ...... Любая попытка построить рай на земле оборачивается построением преисподней (Гексли).

    Любой "примат" - это цель. Без реализации цели "свободы личности" - реализация цели равенства не установится никогда... Вся история общества как  история насаждения правильных мировоззрений, единых для всех, тому живой пример... 



    --------------------
    А еще просил казак правды для народа, будет правда у людей - будет и свобода!

    Человек должен обрести себя и убедиться, что ничто не может его спасти от себя самого, даже достоверное доказательство существования Бога. Жан - Поль Сартр, 1946.
    +2
    • #19 написан 8 июня 2018 23:58
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Посетители
    • Зарегистрирован 21.05.2014
    Правдолюб | Комментариев: 1 988 | Публикаций: 0

    Цитата: Veksl
    Ну так я помог Вам ответить на вопрос о смысле то плюсиков и минусиков то?
    конечно помогли, но я всё-таки хотел привлечь этим в обсуждения пассивных критиков, а то как-то скучно становится в театре нескольких актеров.



    --------------------
    Не так горько видеть горе от ума, как радость от глупости.
    0
    • #18 написан 8 июня 2018 23:40
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Pедакторы
    • Зарегистрирован 24.11.2013
    zwwwz | Комментариев: 139 | Публикаций: 0

    Поскольку каждая личность в обществе является уникальной и действует ПО СВОЕМУ усмотрению, то действия либерального общества не могут быть направлены в одну сторону и, значит, не могут совершить работы. Как не мождет совершить работу смесь газов в цилиндре дизеля.

    Наивная душа... ну да ладно..acute

    не буду перечислять все, что либеральное общество нахренячило в одну сторону, при этом совершило "работу"... 

    +1
    • #17 написан 8 июня 2018 23:14
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Гости
    • Зарегистрирован 17.07.2014
    Veksl | Комментариев: 668 | Публикаций: 0

    Цитата: Правдолюб
    . Так, что предлагаю подумать есть ли в  этих плюсиках и минусиках вообще какой-то смыл?
    Цитата: Veksl
    Ну как же нету, вот Вы предлагаете подумать, а думать всегда пользительноЧеловек животное общественное, кому то нужно видеть что он в большинстве, кому то, что в меньшенстве, ведь не дай бог Вы в большинстве окажитесь, что тогда делать будете?  
    Цитата: Правдолюб
    , - эх-хе-хе... ну что тут скажешь? Если вдруг я окажусь в большинстве, значит я что-то делаю не так.
    Ну так я помог Вам ответить на вопрос о смысле то плюсиков и минусиков то??????


    0
    • #16 написан 8 июня 2018 19:22
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Посетители
    • Зарегистрирован 21.05.2014
    Правдолюб | Комментариев: 1 988 | Публикаций: 0

    ЕПРСТ! Нашел то обсуждение, но не нашел первоначальной трактовки-пожелания..., так, что дико извиняюсь за внезапно возникшие подозрения. Однако, буду искать и не откажусь от помощи в поиске.acute Так сказать для восстановления картины. Я ж не просто так сказал в приведенной цитате, что "уже говорил об этом..."



    --------------------
    Не так горько видеть горе от ума, как радость от глупости.
    0
    • #15 написан 8 июня 2018 18:56
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Посетители
    • Зарегистрирован 21.05.2014
    Правдолюб | Комментариев: 1 988 | Публикаций: 0

    Кстати, не могу найти ту тему, где мы с Вами, Главный редактор  и редакторами Дамкиным и Берегиней обсуждали курс развития страны, почему не пошли по плану Бухарина. Вот кажется там я впервые и сказал про всех желающих к телепортации к Сталину. Не знаете куда она делась? Убил полтора часа на поиски и не нашел. Такое впечатление, что той темы просто нет - удалили ее. И похоже не ее одну, т.к. много было у нас горячих споров. А если так, т.е. если удалили или потеряли (и такое случается), то ничего не попишешь. Придется делать скрины кто и чего говорил, чтобы потом предъявлять доказательства. Я был далек, от того, чтобы собирать чей-либо цитатник, но теперь, скорее всего буду это делать, т.к. есть те на ТСС, кто этим занимается целенаправлено. Так, что если какая моя цитата потеряется или чья-то другая непонятным способом отредактируется после завершения времени на редактирование, это сразу будет видно. Это не угрозы, а просто впечатление от ситуации - я еще ни разу до этого не смог не найти то, чего говорил ранее,  а сегодня - на тебе, - не могу. 



    --------------------
    Не так горько видеть горе от ума, как радость от глупости.
    0
    • #14 написан 8 июня 2018 17:13
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Посетители
    • Зарегистрирован 21.05.2014
    Правдолюб | Комментариев: 1 988 | Публикаций: 0

    Цитата: Главный редактор Gopman
    Правда, что ли? Ну тогда позволю себе напомнить Ваши же сентенции, правда, из другой ленты обсуждений:
    , - правда и я уже ответил на нее, что там была банальная опечатка.
    Цитата: Главный редактор Gopman
    Полагаете, это как-то там согласуется с Вашей же точкой зрения и возможностью открытого обсуждения? Ну-ну... Или на лицо факт банального переобувания в прыжке? Просто из чистого и незамутненного интереса.
    и раньше говорил тоже самое, в отношении всех желающих, но почему-то не могу покамест найти. В приведенной Вами цитате не было про всех желающих, но то, что сказал чуть позже лишь перефразировка самого себя. И только-то. Хотите делать на основании этого далеко идущий вывод? Пожалуйста, но это не "переобувка в прыжке", как Вам хочется видеть, а опечатка в своей же перефразировке самого себя. Комментарии иногда чистятся и возможно по этому не могу найти предыдущий вариант. Вот и все. 



    --------------------
    Не так горько видеть горе от ума, как радость от глупости.
    0
    • #13 написан 8 июня 2018 16:37
    • Статус: Пользователь Онлайн
    • Группа: Администраторы
    • Зарегистрирован 17.11.2013
    Главный редактор Gopman | Комментариев: 1 931 | Публикаций: 12 343

    Цитата: Правдолюб
    Благо, либерализм сегодня позволяет иметь свою точку зрения и ее высказывать и обсуждать открыто.

    Правда, что ли? Ну тогда позволю себе напомнить Ваши же сентенции, правда, из другой ленты обсуждений:

    Цитата: Правдолюб
    Я ж говорил уже, что будь моя воля и техническая возможность я бы с радостью телепортировал в сталинский период всех обожателей, почитателей и просто сочувствующих, а был бы богат, как Рокфеллер, то еще бы и приплатил каждому и за билет в один конец вкупе с подъемными.

    Полагаете, это как-то там согласуется с Вашей же точкой зрения и возможностью открытого обсуждения? Ну-ну... Или на лицо факт банального переобувания в прыжке? Просто из чистого и незамутненного интереса.



    --------------------
    Ubi nihil vales, ibi nihil velis!
    0
    • #12 написан 8 июня 2018 15:20
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Посетители
    • Зарегистрирован 21.05.2014
    Правдолюб | Комментариев: 1 988 | Публикаций: 0

    Цитата: Veksl
    и что претендуете на истину в последней инстанции
    , - ни в коем случае! Но быть в меньшинстве, значит быть в авангарде. lol Благо, либерализм сегодня позволяет иметь свою точку зрения и ее высказывать и обсуждать открыто.
    Цитата: Veksl
    Ну как же нету, вот Вы предлагаете подумать, а думать всегда пользительно Человек животное общественное, кому то нужно видеть что он в большинстве, кому то, что в меньшенстве, ведь не дай бог Вы в большинстве окажитесь, что тогда делать будете?  
    , - эх-хе-хе... ну что тут скажешь? Если вдруг я окажусь в большинстве, значит я что-то делаю не так.lol

    "Если вы заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться.", - Марк Твен (с)



    --------------------
    Не так горько видеть горе от ума, как радость от глупости.
    0
    • #11 написан 8 июня 2018 14:58
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Гости
    • Зарегистрирован 17.07.2014
    Veksl | Комментариев: 668 | Публикаций: 0

    Цитата: Правдолюб
    Я уже говорил, что большинство всегда ошибается, так что делайте выводы.
    , и что претендуете на истину в последней инстанцииlol
    Цитата: Правдолюб
    Так, что предлагаю подумать есть ли в  этих плюсиках и минусиках вообще какой-то смыл?
    Ну как же нету, вот Вы предлагаете подумать, а думать всегда пользительноlol Человек животное общественное, кому то нужно видеть что он в большинстве, кому то, что в меньшенстве, ведь не дай бог Вы в большинстве окажитесь, что тогда делать будете?  
     

    0
    • #10 написан 8 июня 2018 14:23
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Посетители
    • Зарегистрирован 21.05.2014
    Правдолюб | Комментариев: 1 988 | Публикаций: 0

    Цитата: Алик Кантор
    Т.е. коммунизм ТЕОРЕТИЧЕСКИ достижим, хоть и не в чистом виде. Также как и либеральная идеология берется на вооружение самыми разными государствами и обществами, но к ЧИСТОМУ либерализму не приводит.
    , - не достижим даже теоретически, т.к. в основе лежит примат общего над частным, неужели - это сложно понять? А то, что либеральная идеология не приводит к чистому либерализму, как раз и говорит, что под определеним "чистый" т.е. без примесей,  который вы употребили ниже следует понимать идеальный. Вот и оказывается, что получилось, в первоначальном варианте - идеал, а в этом варианте, вы исправились, уточнили. Это хорошо.
    Цитата: Алик Кантор
    А социум - это не часть природы? Общество развивается по таким же объективным законам, как и законы механики, физики, которые устанавливает не человек. Тогда кто? Бог, или Природа, или "дануна". Выбирайте что ближе. И, да, данный закон является частным случаем закона сохранения энергии :).
    - часть не есть целое - это во-первых. Во-вторых в этой отдельно взятой части законы вырабатывает социум, а не природа и не Бог именно потому, что имеет к этому свободу воли. Ни одна другая форма жизни в природе не имеет этой свободы и живет по чистым законам природы и управляется через чистые инстинкты и только человек и его множество выпадает из этих идеальных законов природы. Он имеет разум, который имеет возможность устанавливать свои законы, по которым и живет и даже более - он имеет власть на природой в той части, что может не подстраиваться под среду обитания, а изменять ее под свои нужды. Так, что общество развивается не по объективным законам механики и физики, а по своим сгенерированным им самим законам. А то, что это в какой-то мере корелирует с основными законами природы объясняется лишь тем, что общество в чем-то копирует природу, т.к. для того, чтобы иметь ориентир. Так, что и здесь вы ушли от ответа, а попросту съюлили или еще проще соврали, как и в вопросе о коммунизме и примате общего над частным.
    Цитата: Алик Кантор
    Ну, как я и говорил, вопрос спорный и с "прибавочной стоимостью". Но не суть. Главное, что вы правы, надо изживать потреблядство, но это невозможно, потому что что оно заложено на уровне инстинктов, на которые наслаиваются уже и возможности и воспитание и реклама. Т.е. в глубине потреблятства лежат инстинкты, вот их и нужно ломать.
    Ну слава богу ушли от прикладных дел :) И главное не то, что я прав в даном вопросе или не прав. Главное здесь то, что потреблятство не заложено на уровне инстинктов. На уроввне инстиктов заложены только базовые функции: есть, пить, спасть и т.д. как и сколько есть, спать или пить на уровне инстенктов не заложено - это уже другой уровень. Именно этот более высокий уровень порождаем и контролируем разумом. В своем примеры, вы обуздали свое "справедливое" возмущение, но обуздали с помощью разума. Воздействие рекламы было именно на разум, а не на инстинкты. Вас ведь не лишили кредита, а снизили лимит, т.е. вопрос "сколько" есть - не вопрос инстинкта, а вопрос разума. (О разуме в этом посте собирательно, чтобы не растекаться...). Главное в вашем примере то, что он начисто опровергает вас самих. 1 - потреблятсво не заложено на уровне инстинктов, т.е. природой; 2 - изживать потреблятсво можно только самому, через работу над собой. Самому, слышите? Не внешними воздействиями на свой разум, а внутренними. исходящими из глубины своего сознания. И только так и никак. И даже отсюда, можно вывести, что для того, что бы подчинить свои низшие желания не нужно строить коммунизма и заставлять всех работать на общее благо или над собой, т.к. все что извне будет встречать сопротивление большее, чем то, что идет изнутри самого человека. Но, чтобы это понять у человека должна быть свобода воли и это уже Закон Природы и был заложен ею в человеке. Отсюда, любое попирание свободы воли  - есть хождение против Закона природы, а стало быть обречено на неудачу. 

    Цитата: Алик Кантор
    На все ваши доводы ответил. В-отличие от вас, который скипает неудобные моменты диспута без признания невозможности ответить.
    - и я ответил на все ваши, дальше-то что? Вы не выбьете у меня признания моей неправоты только потому, что я не прав по вашему мнению. Отсюда и мое не признание, т.к. я не считаю, что правы Вы. :) 

     

    P.S. Как же не хватает спойлера и мешает ограничение по символам...sorry

     

    Уважаемые минусяторы и плюсяторы :) Ваши плюсы и минусы не говорят о том, что позиция ближе к истине, но только о том, что ближе именно вам. Я уже говорил, что большинство всегда ошибается, так что делайте выводы.lol Я же никогда не говорил, что буду говорить и писать только то, что ближе большинству, чтобы потешить свое и их самолюбие. Так, что предлагаю подумать есть ли в  этих плюсиках и минусиках вообще какой-то смыл? Ну это так, чтобы сбить спесь с тех, кто видит своим долгом поставить свою оценку автору поста и на этом самуспокоиться.



    --------------------
    Не так горько видеть горе от ума, как радость от глупости.
    0
    • #9 написан 8 июня 2018 14:23
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Посетители
    • Зарегистрирован 21.05.2014
    Правдолюб | Комментариев: 1 988 | Публикаций: 0

    Цитата: Алик Кантор
    Именно оттуда. Лень, тупость, упертость и нежелание учиться со стороны Хрущева и некоторой части советской элиты привели к отходу от базовой идеологии.
    - вы опять пытаетесь свернуть с темы. Речь шла о примате общего над частным в идеологии коммунизма. Был он заложен там или нет. Если был заложен, то примат-таки есть. А если не был, то откуда взяться тому, чего не было изначально? Правильно. Ни откуда. И взять его с потолка Хрущев не мог, но Вы решили, что такого примата не было и перевели стрелки на Хрущева, мол он тупица и прочее. Давайте смотреть:

    Хорошая работа, которую стоит прочесть всем: 

    Что такое социализм и коммунизм по Ленину

    в речи на I съезде земледельческих коммун и сельскохозяйственных артелей 4 декабря

    1919 г. Ленин провозгласил: «Коммунизм есть высшая ступень развития социализма, когда люди работают из сознания необходимости работать на общую пользу» (39,380). Ленинский коммунизм – это работа на общую пользу. Интересы личности, отдельного человека с его желаниями, чувствами он не видит. Розин Э. Ленинская мифология государства. М.: Юристъ, 1996.

    Примерно в том же духе высказывается Ленин о коммунизме в докладе о субботниках на Московской общегородской конференции РКП(б) 20 декабря 1919 г. «Коммунизмом же, – говорил Ленин, – мы называем такой порядок, когда люди привыкают к исполнению общественных обязанностей без особых аппаратов принуждения, когда бесплатная работа на общую пользу становится всеобщим явлением» (40, 34)

    О том, как понимал Ленин социализм, косвенно свидетельствует следующее его высказывание. Отвечая на записки на заседании I съезда сельскохозяйственных рабочих Петроградской губернии 13 марта 1919 г., Ленин в связи с законом «Положение о социалистическом землеустройстве и о мерах перехода к социалистическому земледелию», обсужденном в СНК и утвержденном Центральным Исполнительным Комитетом, и статьей 46 этого закона «Никто из рабочих и служащих не имеет права заводить в хозяйствах собственных животных, птиц и огородов» говорил: «Зачем эта статья вошла в закон? Чтобы создавать общий труд в общем хозяйстве. А если снова заводить отдельные огороды, отдельных животных, птиц и т.д., то, пожалуй, все вернется к мелкому хозяйству, как было и до сих пор. В таком случае, стоит ли и огород городить? Стоит ли устраивать советское хозяйство?» (38, 28)

     Розин Э. Ленинская мифология государства. М.: Юристъ, 1996.

    При жизни Ленина, на протяжении более четверти века, товарищ Сталин принимал участие в строительстве пролетарской партии нового типа. Вместе с Лениным он разрабатывал основные вопросы теории марксизма-ленинизма.

     

    В докладе на XVIII съезде партии товарищ Сталин дал теоретиче­ское обоснование исторических форм Советского социалистического государства. Он указал, что Советское государство прошло две фазы в своем развитии. Первая фаза соответствовала этапу, когда в СССР существовали еще и эксплуататорские классы, и задачей Советского государства являлось уничтожение эксплуататорских классов. Вторая фаза начинается от момента уничтожения эксплуататорских классов и построения социалистического общества. В первой фазе Советскому го­сударству были присущи функции, внешне схожие с функциями всякого классового государства, и главной из них было подавление сопротивле­ния свергнутых эксплуататорских классов. Во второй фазе, когда уже построено социалистическое общество, у Советского государства отпа­дает функция подавления эксплуататорских классов.

    Вместо этой функции у социалистического государства возникли и развились новые функции, которых никогда не имелось ни у какого другого государства. Этими функциями являются организационно-хозяй­ственная и культурно-воспитательная, имеющие своей целью завершение строительства социалистического общества и переход к коммунистиче­скому обществу.

    И. Сталин "Вопросы Ленинизма" 1939 год.

     

    Как видно примат общего над частным все-таки существовал в идеологии коммунизма. Ну и при чем, здесь Никита? Чему он должен был учиться у Сталина? :) Тем более, что имел не просто шапочное знакомство с последним.

    Цитата: Алик Кантор
    Я так не считаю, если у вас есть доказательства, я их рассмотрю и, если они верны, приму.
    . - да собственно уже привел из работы самого Сталина. :) Сталин стоял у истоков и он же дорабатывал теорию и ее же и воплощал. 

    Но проблема в том, что подавление свободной воли человека/общества нельзя усиливать осуществлять вечно. Рано или поздно эта подавленная воля будет высвобождена, раз уж вам так близка механика, как сжатая пружина и больно ударит того, кто ее сжимал, т.е. партию, т.е. Сталина. Не удивлюсь, если все-таки в скором времени докажут, что Сталина отравило его окружение. Самое же плохое заключается в том, что беспорно великие идеи были скомроментированы теоретиками и практиками, убив тем самым веру народа в партию и в ее непогрешимость. Хрущев не сделал ничего особенного, а лишь дал возможность людям немного свежего воздуха. Так, как сам понимал, но тем не менее. Не он, так Жуков сделал бы тоже самое, правда можно гадать в каких вариациях, но и дальше закручивать гайки, как Сталин он наверняка не стал бы. Так, что не в личности Хрущева дело, не в его тупости, лени и неспособности учиться, а в том, что сломалось то, что и должно было сломаться. Вера людская.

    Цитата: Алик Кантор
    Ну, думаю, что ваш характер далеко не лучше моего и с этим, вангую, соглсятся все на сайте :).
    , - здесь вы глубоко ошибаетесь, т.к. я только с вами так упрям, т.к. понимаю, что ваша цель не диспут, а навязывание своего мнения, и более - именно против меня, о чем вы предупреждали редакцию. Мое же упрямство имеет цель показать, что такая позиция и способ вести диспуты ничем не отличаются от "философии слесарей" и не ведет ни чему, а по большому счету, спор идет, с вашей стороны, за право поставить последнюю точку в разговоре, от того вы и не можете замолчать. Если же замолчу я, то это даст вам ощущение своей правоты и победы, что не есть истина. Истина заключается в том, что суть вам не интересна, а интересен сам процесс спора - в нем вы черпаете силы и вдохновение, но  - это и глупо и мелко.
    Цитата: Алик Кантор
    Да нет, прсто вы говорите, что вам "нечего делать", ну так не занимайтесь пустозвонством. Мне вы ни чем не обязаны. Надеюсь себе-то чем-то обязаны, чтобы не выставлять себя треплом.
    - им занимаетесь именны вы, т.к. значение это фразеологизма не состоит в том, к чему вы его привели. Продолжение следует...



    --------------------
    Не так горько видеть горе от ума, как радость от глупости.
    0
    • #8 написан 7 июня 2018 02:11
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Посетители
    • Зарегистрирован 12.08.2017
    Алик Кантор | Комментариев: 2 226 | Публикаций: 11

    Цитата: Правдолюб
    , о не родимой, и что? Откуда взяться этому примату в процессе воплощения/реализации на практике, если этого нет даже в теории? А если примат-таки был и был воплощаем, то и в теории он есть. Ведь не из пальца же его высосали воплотители?

     

    Именно оттуда. Лень, тупость, упертость и нежелание учиться со стороны Хрущева и некоторой части советской элиты привели к отходу от базовой идеологии. Социалистическая идеология несовместима с потреблением, которое было провозглашено даже лозунгом "Обгоним Америку по потрбелению маяса молока и т.п.". Прямым анаологом является отчисление студента. Ведь это не значит, что обчение невозможно.

     

    Цитата: Правдолюб
    ошибки случаются всегда - на то он и человеческий фактор. Однако, ошибки были заложены уже при Сталине и с его помощью, но признавать вы этого не хотите -дело, как говорится хозяйское, но у каждого свой путь к истине.


    Я так не считаю, если у вас есть доказательства, я их рассмотрю и, если они верны, приму.

     

    Цитата: Правдолюб
    , - придет время - он сам вас найдет, ну или близкие помогут, т.к. с таким характером психологический срыв вам гарантирован

     

    Ну, думаю, что ваш характер далеко не лучше моего и с этим, вангую, соглсятся все на сайте :).

     

    Цитата: Правдолюб
    , - уже истЕрика? А ничего, что я не обязан вам ничем?

     

    Да нет, прсто вы говорите, что вам "нечего делать", ну так не занимайтесь пустозвонством. Мне вы ни чем не обязаны. Надеюсь себе-то чем-то обязаны, чтобы не выставлять себя треплом.

     

    Цитата: Правдолюб
    , - ну вот и приехали. Вы всех за идиотов держите, что ли? Вы, эти азы, будьте любезны, вбивайте в головы своих ПТУ-шников, а не плодите здесь блуд, т.к. любому инженеру понятно, что идеал не достижим в принципе

     

    А где я говорил, что идеал достижим?

     

    Цитата: Алик Кантор
    Именно поэтому я и говорю, что для социализма и коммунизма элита обязана воспитывать общество, чтобы сделать элитой как можно большее количество людей, а, в идеале. все общество элитой. Понятно, что это невозможно, как и искоренить преступность и коррупцию. Но при определенном снижении проявлений они перестают влиять на ситуацию.

     

    Т.е. коммунизм ТЕОРЕТИЧЕСКИ достижим, хоть и не в чистом виде. Также как и либеральная идеология берется на вооружение самыми разными государствами и обществами, но к ЧИСТОМУ либерализму не приводит.

     

    Цитата: Правдолюб
    Вопрос: закон, приведенный вами - это закон природы?

     

    А социум - это не часть природы? Общество развивается по таким же объективным законам, как и законы механики, физики, которые устанавливает не человек. Тогда кто? Бог, или Природа, или "дануна". Выбирайте что ближе.

    И, да, данный закон является частным случаем закона сохранения энергии :).

     

    Цитата: Правдолюб
    Поэтому под развитием общества считаю в первую очередь, развитие коммуникативных способностей и уровней взаимодействий между его слоями. Отсюда, чем развитее общество, тем менее оно требует низкоуровневых методов, к которым вы все сводите. (уже не перую беседу, памятуя о условных и безусловных рефлексах) К этому надо стремиться, т.к. только таким путем могут быть изжиты проблемы, о которых вы упоминаете - воровство, корпупция и в целом потребляство. Иного пути нет. Научить этому нельзя

     

    Ну, как я и говорил, вопрос спорный и с "прибавочной стоимостью". Но не суть. Главное, что вы правы, надо изживать потреблядство, но это невозможно, потому что что оно заложено на уровне инстинктов, на которые наслаиваются уже и возможности и воспитание и реклама. Т.е. в глубине потреблятства лежат инстинкты, вот их и нужно ломать. А это вопрос не быстрый и ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЙ, как я показывал ранее. Поэтому САМИ люди НИКОГДА не изживут потреблятство. Я приведу простой пример, опять же, как вы выразитесь, из себя любимого. Мне тут Сбер сделал кредитную карточку на 50 тыр. Я вообще-то кредитами не пользуюсь с 2008 года, понятно, что лежала она с пол-года мертвым грузом, сказали, что через год неиспользования, сама закроетсяю. А тут приходит СМС-ка, что лимит ограничен 15тыр из-за неиспользования. Типа, для увеличения лимита обратиттесь в банк. У меня сразу первая реакция. Как так, у меня бабки отобрали, на каком основании и т.п, пойду разберусь. И только потом, когда подумал, а КАКАЯ разница, какой лимит, если я не собираюсь этой кредиткой пользоваться? Вот что значит "инстинкт" - МОЕ и все тут.

     

    Цитата: Правдолюб
    Отсюда, коммунизм и ваш метод воспитания элитой народа в добровольно-принудительном порядке, ошибочен, а проще, сие есть - утопия.

     

    Это не доказано.

     

    Цитата: Правдолюб
    - уже привел, надеюсь этого достаточно. Если не согласны, ваше дело, но приводить свои соображения здесь не имеет смысла, т.к. отвечать на них я все равно не буду.

     

    На все ваши доводы ответил. В-отличие от вас, который скипает неудобные моменты диспута без признания невозможности ответить.

    0
    • #7 написан 6 июня 2018 23:31
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Посетители
    • Зарегистрирован 21.05.2014
    Правдолюб | Комментариев: 1 988 | Публикаций: 0

    Цитата: Алик Кантор
    Мы сейчас говорим об идеологии, а не о ее воплощении.
    , о не родимой, и что? Откуда взяться этому примату в процессе воплощения/реализации на практике, если этого нет даже в теории? А если примат-таки был и был воплощаем, то и в теории он есть. Ведь не из пальца же его высосали воплотители? Это простая логика, но если копнуть идеологию глубже, то и до примата, которого вы в упор не видите, можно докопаться.

     

    Цитата: Алик Кантор
    Т.е. это является одной из ошибок постсталинского советского руководства. Совершенной по причине того, что оно не желало воспитывать народ в стиле творца и созидателя, а воспитывало в стиле потребителя.
    , - ошибки случаются всегда - на то он и человеческий фактор. Однако, ошибки были заложены уже при Сталине и с его помощью, но признавать вы этого не хотите -дело, как говорится хозяйское, но у каждого свой путь к истине.

     

    Цитата: Алик Кантор
    Разницу приведите, относительно контекста, пожалуйста. Ну или уж тогда "заключение специалиста". А то все пугаете "специалистами", а толку - ноль.
    , - придет время - он сам вас найдет, ну или близкие помогут, т.к. с таким характером психологический срыв вам гарантирован и лишь дело времени, когда он случится. Я ведь даже не пугал и ничего не обещал, а лишь сказал, что с логикой у вас явно проблемы, но - это не мое дело ее выправлять.

     

    Цитата: Алик Кантор
    Цитата: Правдолюб мне, что заняться больше не чем? :)   Ну тогдла молчите и сливайтесь спокойно.
    , - уже истЕрика? А ничего, что я не обязан вам ничем? Однако,  - это не мешает вам каждый раз требовать от меня доказательств да еще таких, какие устраивают лично вас? Повторяю, у Вас, все нормально?!lol Вы не у себя в кабинете, между прочим, чтобы выставлять ультиматумы. Вы сказали, что можно из одной идеологии в любой момент времени перейти в любую другую. Я вам ответил: нельзя! Нельзя, т.к. процессы в обществе  инерционны, т.е.  не мгновенны, а стало быть перейти из одного состояния в другое минуя промежуточные ступени/фазы нельзя. Это понятно? Пример сублимации для воды приводить или сами найдете? Тоже и в обществе. Не может оно сублимировать. Повторяю, это последний раз, как и что-то вам объясняю, или по вашему - доказываю. Впредь, буду тупо игнорировать, т.к. со школотой возиться нет ни сил ни желания.

     

    Цитата: Алик Кантор
    ЖИЗНЬЮ и вами доказано только то, что коммунизма небыло и нет. А вот отсутствие возможности его построения в будущем, прошлым обосновать невозможно. Нужны факты. Как я это сделал с чистым либерализмом.
    , - ну вот и приехали. Вы всех за идиотов держите, что ли? Вы, эти азы, будьте любезны, вбивайте в головы своих ПТУ-шников, а не плодите здесь блуд, т.к. любому инженеру понятно, что идеал не достижим в принципе и - это само собой касается и либерализма и коммунизма, но речь шла, если вы помните, о другом. А именно, о том, что коммунизм не достижим не потому, что идеал, а потому, что равенства не может быть в принципе и - это, как наверно все еще говорят в Одессе, две большие разницы.

     

    Цитата: Алик Кантор
    Цитата: Правдолюб достали вы меня своим откровенным тупизмом от того прошу назвать тот закон природы, на который вы ссылаетесь и раскрыть его.   Переходом на личности вы свою правоту не докажете. Закон 1 Трудящие создают продукты, в которых заключена энергия потребления Е**** Итак, первый закон гласит – бытие общества немыслимо без прибавочной энергии.   Особенно этот закон важен сейчас, когда человек не может обеспечить себя всекм необходимым для жизни априори.
    , - боюсь, что это просто констатация факта, а ваша цитата сверху - это подтверждает. Смотрим ниже, как все было на самом деле:

    Вопрос:

    Правдолюб  - С чего вы взяли, что оно вообще что-то вам должно?  

    Ответ:

    Алик Кантор - С того же, с чего камень должен падать на землю. Это закон природы.

    Вопрос:

    Правдолюб- ... прошу назвать тот закон природы, на который вы ссылаетесь и раскрыть его.

    Ответ: Смотрим выше/ниже, что было в ссылке и после нее, включая Закон №1.

    Цитата: Алик Кантор
    Цитата: Закон 1 Трудящие создают продукты, в которых заключена энергия потребления. И т.д. 

    Вопрос: закон, приведенный вами  - это закон природы? Я вот вперые слышу, что природа живет по такому закону. Или вы прежде не о законе природы говорили, и сказали лишь для того, чтобы придать больший вес своему утверждению? Как бы там ни было, но в обоих вариантах вы проявили именно то качество, которое мне в вас и надоело.

     

    Цитата: Алик Кантор
    А, вот вы куда метили, считаю, что вы не правы. Но это отдельный большой вопрос и плодить сущности не будем. Тем более, что это и не нужно, я указал не только производство, но и перереспредление ресурсов, что подразумевает изменение общественных отношений. Так что можно переформулировать как "элита изменяет структуру и взаимоотношения в обществе".
    ,- я не метил. Я об этом и говорил. Вероятно не так явно, но тем не менее, когда речь заходит об идеологии, мне меньше всего интересна прибавочная стоимость и остальная прикладная лабуда, т.к. она напрямую зависит от состояния общества, т.е. от уровня его развития. Поэтому под развитием общества считаю в первую очередь, развитие коммуникативных способностей и уровней взаимодействий между его слоями. Отсюда, чем развитее общество, тем менее оно требует низкоуровневых методов, к которым вы все сводите. (уже не перую беседу, памятуя о условных и безусловных рефлексах) К этому надо стремиться, т.к. только таким путем могут быть изжиты проблемы, о которых вы упоминаете - воровство, корпупция и в целом потребляство. Иного пути нет. Научить этому нельзя. К этому можно только прийти, ну а чтобы прийти - нужно иметь к этому возможность. Отсюда, коммунизм и ваш метод воспитания элитой народа в добровольно-принудительном порядке, ошибочен, а проще, сие есть - утопия.

     

    Цитата: Алик Кантор
    Опять пустые слова и сотрясение воздуха? Может быть вы уже будете приводить обоснования своих слов, а не просто декларации, или уже будете молчать, если вам этого не хочется/лень/не интересно?
    , - уже привел, надеюсь этого достаточно. Если не согласны, ваше дело, но приводить свои соображения здесь не имеет смысла, т.к. отвечать на них я все равно не буду.



    --------------------
    Не так горько видеть горе от ума, как радость от глупости.
    -1
    • #6 написан 6 июня 2018 03:00
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Посетители
    • Зарегистрирован 12.08.2017
    Алик Кантор | Комментариев: 2 226 | Публикаций: 11

    Не правда, примата не существует вовсе. Потому что существует равенство, оно подразумевает отсутствие какого-либо преимущества

     

    Мы сейчас говорим об идеологии, а не о ее воплощении.

     

    Цитата: Правдолюб
    . Примат общего над частным не только существовал, но и был одним из виновников развала СССР.

     

    Т.е. это является одной из ошибок постсталинского советского руководства. Совершенной по причине того, что оно не желало воспитывать народ в стиле творца и созидателя, а воспитывало в стиле потребителя.

     

    Цитата: Правдолюб
    опять сравниваем Божий дар с яичницой? Оно, как бы и не впервые раз. Ну да ладно - это к другим специалистам...

     

    Разницу приведите, относительно контекста, пожалуйста. Ну или уж тогда "заключение специалиста". А то все пугаете "специалистами", а толку - ноль.

     

    Цитата: Правдолюб
    мне, что заняться больше не чем? :)

     

    Ну тогдла молчите и сливайтесь спокойно.

     

    Цитата: Правдолюб
    доказано жизнью и, чуть выше - мной.

     

    ЖИЗНЬЮ и вами доказано только то, что коммунизма небыло и нет. А вот отсутствие возможности его построения в будущем, прошлым обосновать невозможно. Нужны факты. Как я это сделал с чистым либерализмом.

     

    Цитата: Правдолюб
    достали вы меня своим откровенным тупизмом от того прошу назвать тот закон природы, на который вы ссылаетесь и раскрыть его.

     

    Переходом на личности вы свою правоту не докажете.

    http://center-yf.ru/data/stat/zakony-razvitiya-obshchestva.php

    Закон 1

    Трудящие создают продукты, в которых заключена энергия потребления Е. Для восстановления сил им необходима энергия потребления А. Если из Е вычтем А, то в остатке будет прибавочная энергия. Набор продуктов, в котором содержится эта энергия, есть прибавочный продукт. Прибавочный продукт является источником существования надстройки и развития базиса. Без прибавочной энергии общество обречено на вымирание. Итак, первый закон гласит – бытие общества немыслимо без прибавочной энергии.

     

    Особенно этот закон важен сейчас, когда человек не может обеспечить себя всекм необходимым для жизни априори.

     

    Цитата: Правдолюб
    при чем здесь все это??? Я уже писал, что не кол-во или качеством произведенного продукта определяется развитие общества, но раз вы не в курсе сего факта, то повторяю - этот довод хорош и правилен для ваших сотрудников. Но он не отражает реальности. Подсказывать же правильный ответ я конечно же не буду.

     

    Цитата: Правдолюб
    показателем развития социума никогда не был натуральный продукт. Это вам к сведению, а остальное прочтете в учебнике.:))

     

    А, вот вы куда метили, считаю, что вы не правы. Но это отдельный большой вопрос и плодить сущности не будем. Тем более, что это и не нужно, я указал не только производство, но и перереспредление ресурсов, что подразумевает изменение общественных отношений. Так что можно переформулировать как "элита изменяет структуру и взаимоотношения в обществе".

     

    Цитата: Правдолюб
    да не то это все.. не в ту сторону копаете.

     

    Опять пустые слова и сотрясение воздуха? Может быть вы уже будете приводить обоснования своих слов, а не просто декларации, или уже будете молчать, если вам этого не хочется/лень/не интересно?

    +2
    • #5 написан 5 июня 2018 19:01
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Посетители
    • Зарегистрирован 21.05.2014
    Правдолюб | Комментариев: 1 988 | Публикаций: 0
    1. Цитата: Алик Кантор
      Не правда, примата не существует вовсе. Потому что существует равенство, оно подразумевает отсутствие какого-либо преимущества.
      ещё какая правда! :) Равенства не существовало, не существует и не будет существовать никогда - это факт. Отсюда, коммунизм недостижим. Примат общего над частным не только существовал, но и был одним из виновников развала СССР. Доказав, недостижимости коммунизма. Это факт.
      Цитата: Алик Кантор
      Ну так в природе и велосипеда нету, а человек его изобрел.
      опять сравниваем Божий дар с яичницой? Оно, как бы и не впервые раз. Ну да ладно - это к другим специалистам...
      Цитата: Алик Кантор
      Вы не согласны, докажите, что нельзя перейти к фашизму от какой-либо другой идеологии.
      мне, что заняться больше не чем? :) Я вам сказал, что нельзя и пояснил почему. Хотите понять? Ищите и обрящете. Хотя я так же мог просить вас привести доказательства вашего утверждения, но не буду, т.к. и так знаю, что оно ошибочно.
      Цитата: Алик Кантор
      Цитата: Правдолюб , - а коммунизм не достижим, что дальше-то?   Это не доказано.
      доказано жизнью и, чуть выше - мной.
      Цитата: Алик Кантор
      Цитата: Правдолюб , - а коммунизм не достижим, что дальше-то?   Это не доказано.
      показателем развития социума никогда не был натуральный продукт. Это вам к сведению, а остальное прочтете в учебнике.:))
      Цитата: Алик Кантор
      Цитата: Правдолюб С чего вы взяли, что оно вообще что-то вам должно?   С того же, с чего камень должен падать на землю. Это закон природы.
      достали вы меня своим откровенным тупизмом от того прошу назвать тот закон природы, на который вы ссылаетесь и раскрыть его.
      Цитата: Алик Кантор
      Да я как бы, с этим и не спорю. Вот только элита, поскольку живет в обществе, тянет и его за собой. Поскольку элите всегда мало и она заставляет общество производить больше, а для этого нужно развивать и науку и технику и системы перераспределения реурсов. 
      при чем здесь все это??? Я уже писал, что не кол-во или качеством произведенного продукта определяется развитие общества, но раз вы не в курсе сего факта, то повторяю - этот довод хорош и правилен для ваших сотрудников. Но он не отражает реальности. Подсказывать же правильный ответ я конечно же не буду.
      Цитата: Алик Кантор
      И опять же, где я говорил обратное? Именно поэтому провалился социалистический эксперимент и мы пока не можем даже приблизиться к коммунизму. Именно поэтому я и говорю, что для социализма и коммунизма элита обязана воспитывать общество, чтобы сделать элитой как можно большее количество людей, а, в идеале. все общество элитой. Понятно, что это невозможно, как и искоренить преступность и коррупцию. Но при определенном снижении проявлений они перестают влиять на ситуацию. 
      да не то это все.. не в ту сторону копаете.










    --------------------
    Не так горько видеть горе от ума, как радость от глупости.
    0
    • #4 написан 5 июня 2018 04:41
    • Статус: Пользователь offline
    • Группа: Посетители
    • Зарегистрирован 12.08.2017
    Алик Кантор | Комментариев: 2 226 | Публикаций: 11

    Цитата: Правдолюб
    , ложь, т.к. при социализме и коммунизме существует примат общего над частным. Таким образом, примат превосходства есть во всех случаях.

     

    Не правда, примата не существует вовсе. Потому что существует равенство, оно подразумевает отсутствие какого-либо преимущества. Равенство создает видимость "примата общества", но это не цель и даже не средство, а лишь следствие равенства. Как следствием превосхосдтва при фашизме является порабощение и уничтожение. 

     

    Цитата: Правдолюб
    , - это не так уж важно, тем более, что равенства не существует даже в природе. Так, что здесь вы сбились с анализа и переключились на агитацию.

     

    Ну так в природе и велосипеда нету, а человек его изобрел.

     

    Цитата: Правдолюб
    , - нельзя. Если только допустить вариант сублимации, но в общественных процессах он замечен не был.

     

    Вы не согласны, докажите, что нельзя перейти к фашизму от какой-либо другой идеологии. Хотя бы вашего любимого либерализма.

     

    Цитата: Правдолюб
    , - а коммунизм не достижим, что дальше-то?

     

    Это не доказано. Тот факт, что колммунизм небыл построен до сих пор, совсем не говорит о том, что его построить нельзя в принципе. Когда-то люди считали землю плоской, но это же не значило, что она действительно была таковой.

     

    Цитата: Правдолюб
    Повторюсь, либерализм жизнеспособен лишь в том случае, когда общество способно его исповедовать и практиковать, сохряняя при этом способность к развитию.

     

    Либерализм не жизнеспособен никогда. Как нежизнеспособна раковая опухоль. Как нежизнеспособен паразит. Он пожирает ресурсы общества, не позволяя ему развиваться и когда ресурсы заканчиваются, общество деградирует и или умирает, или перенимает мобилизационную идеологию.

     

    Цитата: Правдолюб
    , - не надо доводить до идиотизма вопрос, который выходит за рамки классической механики.

     

    Если вам кажется, что сравнение не корректно, докажите это.

     

    Цитата: Правдолюб
    Еще раз - всему свое время и место! Для того, чтобы построить дизель, т.е. двигатель, инженер должен был сначала дорасти, как в области знаний, так и до осознания того, что это возможно в принципе.

     

    Не спорю, и даже больше того, наличие знаний совсем не гарантирует существование двигателя. Но это ведь не значит, что пока у инженера нет достаточных знаний, существование двигателя невозможно в принципе.

     

    Цитата: Правдолюб
    Тоже касается и общества. Более того, с какого такого перепугу общество должно совершать работу, в вашем случае, для вас любимого?

     

    Общество должно совершать работу не только "для меня любимого", но и для "вас нелюбимого" и для Дамкина и для Гопмана и для Бреегин и т.п. Чтобы все перечисленные могли бы жить в этом обществе. А жить вне общества невозможно. разве что только на необитаемом острове.  

     

    Цитата: Правдолюб
    С чего вы взяли, что оно вообще что-то вам должно?

     

    С того же, с чего камень должен падать на землю. Это закон природы.

     

    Цитата: Правдолюб
    Вам бы понять наперед, что при таком раскладе развивается только элита

     

    Да я как бы, с этим и не спорю. Вот только элита, поскольку живет в обществе, тянет и его за собой. Поскольку элите всегда мало и она заставляет общество производить больше, а для этого нужно развивать и науку и технику и системы перераспределения реурсов. 

     

    Цитата: Правдолюб
    а общество, большинство, тупо течет по течению, т.к. это банально проще и нет другого выхода из этой ситуации, кроме как заставить каждого делать выбор самому и каждый день, чтобы рано или поздно пришло осознание, что кроме него его работу по улучшению самого себя и через это всего общества, сделать некому.

     

    И опять же, где я говорил обратное? Именно поэтому провалился социалистический эксперимент и мы пока не можем даже приблизиться к коммунизму. Именно поэтому я и говорю, что для социализма и коммунизма элита обязана воспитывать общество, чтобы сделать элитой как можно большее количество людей, а, в идеале. все общество элитой. Понятно, что это невозможно, как и искоренить преступность и коррупцию. Но при определенном снижении проявлений они перестают влиять на ситуацию. 

     

    Цитата: Правдолюб
    , - угу и коммунизм в том числе.

     

    Коммунизм возможен. Просто, как вы сказали, "инженер еще не созрел" для строительства "коммунистического двигателя". А вот чистый либерализм действительно невозможен чисто физически. Для создания социалистчиеского или коммунистического общества нужно воспитание народа элитой, это сложно, но возможно. А вот в чистом либерализме элиты не должно быть. Но она уже есть и никогда уже никуда не денется.

     

    Цитата: Правдолюб
    А вот фашизм - на те, пожалуйства уже во второй раз... не потому ли, что это то, что может построить общество сегодня и это то, до чего оно доросло на самом деле?

     

    Да, не спорю, фашизм - это более простая идеология. 
     



     

    +1
    Информация!
    Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
    Наверх Вниз